Первая мировая без России

[ясмин джакмич]

Втянуть Россию в войну многим выгодно - внутри и снаружи страны

[Bahus]

Втянуть Россию в войну многим выгодно - внутри и снаружи страны

Но были и такие, кто думал, что война не нужна. Тот же Столыпин, дипломатично зачвлявший про необходимость мира 20 лет.

[ясмин джакмич]

Но были и такие, кто думал, что война не нужна. Тот же Столыпин, дипломатично зачвлявший про необходимость мира 20 лет.

Война вообще России не нужна. Особенно После революции и незавершенных реформ со святосучеником-чеховским персонажем и кучей негодяев при власти - это смерти подобно. 

Столыпин в 1908-1909 гг. Во Время Боснийского кризиса все правильно сделал. В 1914-м  даже останься он живой то мог бы уже не быть премтер-министром - царь начал капризничать и валять дурака, слушая всяких злых языков, которых Столыпин «обидел». 

Ситуация в 1914-м тяжёлая - в Питере хулиганье и примнувшая к ним неустроенная рабочая шпана могли устроить восстание в июле/августе. Это надо с 1894-го предупреждать по большому счету

[Владимир Станкович]

Франция и Бельгия устряпываются  Германией согласно плану Шлиффена - а затем - само собой "Дранг нах Остен"... Впрочем теоретически возможна развилка когда царь опомнился и ударил в спину кузену Вилли до падения Парижа...

[ясмин джакмич]

Франция и Бельгия устряпываются  Германией согласно плану Шлиффена

А если Аи укрепления после 1905 года?

[Владимир Станкович]

А если Аи укрепления после 1905 года?

Если генералы укажут кайзеру что из за них нечего ловить - можно ... ну скажем отложить ПМВ. (Он в конце концов не Гитлер одержимый демонами  - хоть так хоть эдак понимайте). Но вот можно ли решить миром вопрос  "передела мира"? Ну или его отмены?

[ясмин джакмич]

Если генералы укажут кайзеру что из за них нечего ловить - можно ... ну скажем отложить ПМВ. (Он в конце концов не Гитлер одержимый демонами  - хоть так хоть эдак понимайте). Но вот можно ли решить миром вопрос  "передела мира"? Ну или его отмены?

Первая мировая в отличие от Второй хотелась многим - и тупили многие. С другой стороны механизм балансирования вроде как работал со времен Первого Мароканского кризиса. Это же допускает передел мира - не забудем что кусище Французского  Конго немцы получили. То есть преценденты есть

Насчет отмены есть у меня соображение, но много надо лопатить

[чукча]

Первая мировая в отличие от Второй хотелась многим - и тупили многие.

Ну, к ВМВ все участники готовились заранее несколько лет как минимум, и дата ее начала была определенна инициатором в довольно узком коридоре сильно заранее. Решение начать было тоже принято явно и сознательно.
К ПМВ никто прямо так уж специльно кровь из носа не готовился, специально не планировал. Но никто особо ее и не боялся, одни и те же страны в зависимости от конъюнктуры то старались избегать, то грозили, то не старались избегать но и не лезли на рожон. Иногда хотелось, иногда кололось. Всем, и РИ, и ГИ, и Ф и АВИ и ВБ. В разное время в разной степени. Поэтому ПМВ, в отличие от ВМВ, достаточно случайный процесс, в каждый год была какая-то вероятность что начнется, в 1914 кубик выпал шестеркой.

[ясмин джакмич]

Ну, к ВМВ все участники готовились заранее несколько лет как минимум, и дата ее начала была определенна инициатором в довольно узком коридоре сильно заранее. Решение начать было тоже принято явно и сознательно. К ПМВ никто прямо так уж специльно кровь из носа не готовился, специально не планировал. Но никто особо ее и не боялся, одни и те же страны в зависимости от конъюнктуры то старались избегать, то грозили, то не старались избегать но и не лезли на рожон. Иногда хотелось, иногда кололось. Всем, и РИ, и ГИ, и Ф и АВИ и ВБ. В разное время в разной степени. Поэтому ПМВ, в отличие от ВМВ, достаточно случайный процесс, в каждый год была какая-то вероятность что начнется, в 1914 кубик выпал шестеркой.

ППКС - анализ блестящий, коллега, лучше ситуации и не описать

[monamy]

Франция и Бельгия устряпываются  Германией согласно плану Шлиффена - а затем - само собой "Дранг нах Остен

Ну ведь после успешного выполнения плана Шлиффена с выносом Франции и Бельгии среди противников Германии остается еще Великобритания, которая сидит у себя на островах за Ла-Маншом и в колониях, так что думаю второй рейх может попробовать провернуть, что-то вроде " Морского льва", что правда  скорее всего ему не удастся из-за превосходства британского флота и вот тогда-то наверное руководство рейха решится на "Дранг нах Остен" исходя из логики, что разгромим Россию и вот тогда у Британии не будет серьезного союзника на континенте. Вообщем может случиться сценарий ВМВ на 25 лет раньше РИ в том смысле, что основная нагрузка падет на Восточный русский фронт, а на море и в колониях с немцами будут бороться британцы к которым через какое то время присоединятся штаты. 

Изменено 1 Aug 2018 пользователем monamy

[ясмин джакмич]

что правда скорее всего ему не удастся из-за превосходства британского флота

Превосходство 32-36 дредноутов к 19-21 относительное.

исходя из логики, что разгромим Россию и вот тогда у Британии не серьезного союзника на континенте.

Логика никогда не была сильной стороной Гитлера

[ясмин джакмич]

Вообщем может случиться сценарий ВМВ на 25 лет раньше РИ в том смысле, что основная нагрузка падет на Восточный русский фронт, а на море и в колониях с немцами будут бороться британцы к которым через какое то время присоединятся штаты.

Франция не на столько слаба в 1914-м. У французов есть запал. Даже у 73 летнего Клемансо

[monamy]

Франция не на столько слаба в 1914-м. У французов есть запал. Даже у 73 летнего Клемансо

Позиционный фронт по Сене? А так-то мне просто стало интересно обсудить вариант, где  ПМВ идет по сценарию ВМВ, но  конечно с рядом нюансов. 

[RSquared]

И это становится похоже на коалиционные войны с очевидной перестановкой.  

Изменено 1 Aug 2018 пользователем RSquared

[Владимирович]

Впрочем теоретически возможна развилка когда царь опомнился и ударил в спину кузену Вилли до падения Парижа...

Если в РИ не очень удачно ударил, то если начнет мобилизацию позже РИ - сильно лучше не получится, полагаю

[ясмин джакмич]

Позиционный фронт по Сене?

Это конечно не признак силы, но удержаться на подступах к Столице лучше чем сдать ее и в панике бежать в Бордо, плачась, что мы не можем и не хотим воевать

А так-то мне просто стало интересно обсудить вариант, где ПМВ идет по сценарию ВМВ, но конечно с рядом нюансов.

ИМХО, Третья Республика образца 1913-1914 гг. и конкретно господин Пуанкаре и Клемансо не чета тому состоянию 1938-1940 гг. и управляющим им тюфякам Лебрену-Деладье-Рейно. Запас прочности больший - в том числе в следствие более демократической модели, чем в Германии. Французы могут откатиться к Парижу и даже уступить его часть, но не сдать его и сдаться, распустив сопли. Молодежь считает войну очень интересным развлечением, а старики жаждут реванша

Изменено 1 Aug 2018 пользователем ясмин джакмич

[rico]

так что думаю второй рейх может попробовать провернуть, что-то вроде " Морского льва", что правда  скорее всего ему не удастся из-за превосходства британского флота

 Никакого подавляющего превосходства британского флота в первую мировую вначале не было.  Во всяком случае прикрыть десант немцы смогут 

[Просто Некромант]

Превосходство 32-36 дредноутов к 19-21 относительное.

Соотношение сил на море практически не оставляет немцам шансов. Супердредноуты у немцев пошли малыми количествами с 1916-го, а англы к 1914-му имели в строю десяток. И второй десяток строили. На фоне "Уорспайта" какой-нибудь "Нассау" смотрится гораздо хуже, чем броненосцы последних серий на фоне "Дредноута".

Никакого подавляющего превосходства британского флота в первую мировую вначале не было. Во всяком случае прикрыть десант немцы смогут

Оно было достаточным, чтобы немцы не рисковали генеральным сражением флот на флот и всю войну пытались выманить часть английского флота. Собственно, попытка высадки десанта неизбежно генеральным сражением и кончится, которое немцы проиграют вдребезги. А если таки успеют что-то высадить - то, во-первых, не смогут это снабжать, а, во-вторых, орава броненосцев Флота Канала попрактикуется в стрельбе по беззащитным целям. Несколько дивизий, которые немцы, при удаче, могут перекинуть, будут блокированы в местах высадки и стёрты в порошок, ибо защититься от обстрела с моря им нечем.

[rico]

Оно было достаточным, чтобы немцы не рисковали генеральным сражением флот на флот и всю войну пытались выманить часть английского флота.

 в случае разгрома Франции ситуация будет совсем другая. Да и в 15 году соотношение сил было самым благоприятным для немцев. 

[ясмин джакмич]

Соотношение сил на море практически не оставляет немцам шансов. Супердредноуты у немцев пошли малыми количествами с 1916-го, а англы к 1914-му имели в строю десяток. И второй десяток строили. На фоне "Уорспайта" какой-нибудь "Нассау" смотрится гораздо хуже, чем броненосцы последних серий на фоне "Дредноута".

Но тонкость в том, что ни Англия ни Германия не готовы выбросить на ветер 20-30 млн фунтов/марок пущеных на постройку дредноутов. Они одинаково дорожат всеми своили капитальными кораблями и более охотно используют меньшие суда. При этом немцы при относительной отсталости подводного флота смогли сыграть на страхе англичан перед угрозой из под воды. Присобачь они какой-либо рабочий шноркель, война на море могла бы приобрести «мрачные перспективы» (с)

Изменено 2 Aug 2018 пользователем ясмин джакмич

[Bahus]

  13 часа назад, ясмин джакмич сказал: Первая мировая в отличие от Второй хотелась многим - и тупили многие. Ну, к ВМВ все участники готовились заранее несколько лет как минимум, и дата ее начала была определенна инициатором в довольно узком коридоре сильно заранее. Решение начать было тоже принято явно и сознательно. К ПМВ никто прямо так уж специльно кровь из носа не готовился, специально не планировал. Но никто особо ее и не боялся, одни и те же страны в зависимости от конъюнктуры то старались избегать, то грозили, то не старались избегать но и не лезли на рожон. Иногда хотелось, иногда кололось. Всем, и РИ, и ГИ, и Ф и АВИ и ВБ. В разное время в разной степени. Поэтому ПМВ, в отличие от ВМВ, достаточно случайный процесс, в каждый год была какая-то вероятность что начнется, в 1914 кубик выпал шестеркой.

Вы знаете, мне кажется это просто впечатление такое создается. То есть войну хотели ГИ, АВИ, Вб и Ф. Вот только в каком составе и как ее начать. То есть как можно большим числом навалится на противника и по возможности оставить его без союзников. На этоэвся политика и была направлена то грозили то избегали. Та же АВИ могла и не вступить в войну если Германия нападет на Францию. А в 1914 сложилась, по мнению немцев, отличная ситуация. В 1910-х война должна была случиться.

[Kronag]

АВИ

Вот им большая война по хорошему была просто стражайше запрещена.

[ясмин джакмич]

Вот им большая война по хорошему была просто стражайше запрещена.

Что им что России - ни Россия ни Австро-Венгрия не на том уровне, чтобы пройти такое испытание

[ясмин джакмич]

Вы знаете, мне кажется это просто впечатление такое создается. То есть войну хотели ГИ, АВИ, Вб и Ф.

Просто Германия хочет передела мира в свою пользу, и делать этого хочет быстро и грубой силой - а руководящие круги считают что все этой силы бояться и уступят
Просто Австро-Венгрия не в состоянии реформы проводить, а хочет поправить дела "маленькой победоносной войной" (при этом своего Обреновича не поддерживают как претендента на престол вообще никак, отказали в учебе в Терезеануме)
Просто Англия хочет избавиться от угрозы и конкурента Германии - как это сделать? Навязать ей войну чужими руками, лучше всего России и Франции
Просто Франция хочет использовать момент и поквитаться за всё  с немцами, тем более что рядом Англия и Россия "провал невозможен"

[rico]

По поводу подготовки к войне. К 1 мировой как раз готовились очень хорошо. Те же немцы имели великолепную кадровую армию  и подготовленную промышленность. Немцы сделали столько снарядов, что не успели их расстрелять.

Не говоря уже о мощном флоте. А теперь сравним тех же немцев во время Второй Мировой...