Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

273 posts in this topic

Posted

Понимаете ли, с точки зрения армян -- это их земля, на которую они имеют преимущественное право. А общеимперские законы предлагают эту землю кому-то другому отдать.

Я вас умоляю.. почему восточный армянин должен считать что имеет преимущественное право на землю (в свое непосредственное пользование) только потому что в этом районе жило большинство армян (западных у которых собсственно говоря и язык то другой)? Это какой то чересчур большой уровень национального самосознания. Нет думать ему так будет приятно, но и смертельной обиде когда покажут фигу тоже не будет.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Э нет. Русское общественное мнение потихоньку отклонялось от дихотомии единовернцы=свои

Да и армянская церковь не православная... правда обыватели и сегодня то об этом не помнят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почему восточный армянин

1. Коллега Вандал имеет ввиду недобитых западных армян

2. Разница между восточными и западными армянами надумана, они осознают свою национальную общность

3. Национализм иррационален. Армяне и сегодня помнят о Великой Армении царя Тиграна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, я Вас таки убедил отказаться от "китайского пути" решения проблемы.

????? А я и не говорил что армян будут сгонять с земли. Между прочим, китайское решение прблемы в Синцзяне - урбанизация китайскими переселенцами.

Для чего главное?

Для националистического русского правительства, видящего возможность удержания окраин за счет "повышения доли русского племени среди населения"

Докажите, что возможно.

так мы каши не сварим ((

И после войны с этим переизбытком ничего не сделается?

Нет, там, боюсь, системная проблема и высокая доля старообрядцев в том числе крипто-старообрядцев). Да и на фронтах потери не так уж высоки будут, это не Гражданская

Фокус в том, что армяне, как евреи -- друг за друга держатся

"Дети, берегите евреем. Закончат с ними, примутся за нас"

Я только одного не пойму - вы полагаете что армяне массово взбунтуются когда на земли вокруг Вана станут русских переселять? Так ведь по сопатке получить можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Вандал имеет ввиду недобитых западных армян

 

Колега писал:

1. А что, у армян в нашей Армении земли много?
2 .Я вот думаю, что армяне в России были далеко не самой богатой группой населения. И от лишней земли не отказались бы. А Вы как думаете?

Явно подразумевается что восточные Армяне будут недовольны если им не раздадут эту землю...

2. Разница между восточными и западными армянами надумана, они осознают свою национальную общность

Осознают в 20- веке когда она уже сконструирована...
П.С. нет ничего лучшего для осознания своей национальной общности чем бедственное и угнетенное положение))

А полусредневековый невежественный крестьянин?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

2. Разница между восточными и западными армянами надумана, они осознают свою национальную общность

Ладно посмотрим по другому... без деления.  Смоделируем три ситуации
1. Турки отняли у вас родовые земли, а русские не вернули говоря о каких то бумажках - смертельная обида.
2. Турки отняли у соседа родовую землю а русские не дали ее вам - обида, но не смертельная.
3. Турки отняли землю у совершено незнакомых соплеменников живущих за тридевять земель. а русские и не дают ее вам... досадно, но что поделаешь

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А полусредневековый невежественный крестьянин?

Не знаю что думает средневековый крестьянин. В данной теме это лишнее

восточные Армяне будут недовольны если им не раздадут эту землю...

??????? Обидеться можно на что угодно,  в реальности вопрос о переселении восточных армян вообще не поднималс. Русские даже беженцев возвращать не хотели.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

??????? Обидеться можно на что угодно,  в реальности вопрос о переселении восточных армян вообще не поднималс. Русские даже беженцев возвращать не хотели.

это не ко мне вопрос.. это к коллеге Вандалу который этот тезис выдвинул.
Мы то что спорим? я примерно на вашей стороне))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это к коллеге Вандалу который этот тезис выдвинул.

А я как раз с ним согласен что недовольство будет. Бунта не будет. Потому как русские лучше чем курды

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А я и не говорил что армян будут сгонять с земли. Между прочим, китайское решение прблемы в Синцзяне - урбанизация китайскими переселенцами.

Сказанное мной остается в силе. Неважно, какое решение. Это не наш метод -- русские не китайцы, чтобы сгонять народ в новые города. В СССР могли, ну так здесь не СССР.

Для националистического русского правительства, видящего возможность удержания окраин за счет "повышения доли русского племени среди населения"

Много сейчас на Дальний Восток за двумя гектарами едут?

Нет, там, боюсь, системная проблема и высокая доля старообрядцев в том числе крипто-старообрядцев).

Их что, Бог от пуль и снарядов защитит?

Да и на фронтах потери не так уж высоки будут, это не Гражданская

Де факто кубанцев и терцев было не так много. И еще в мировую выгребли их весьма качественно -- подняли полки трех очередей. Почему Вы думаете, что нужны непременно потери как в Гражданскую для "решения" демографической проблемы? 

Штука в том, что новые казачьи воска создавались десятки лет, прежде чем начинали представлять серьезную силу: я про Сибирское, Забайкальское, Амурское и Уссурийское войска. И это в намного менее населенных исходно местах.

Я только одного не пойму - вы полагаете что армяне массово взбунтуются когда на земли вокруг Вана станут русских переселять? Так ведь по сопатке получить можно.

Я ничего не полагаю. Меня забавляет легкомысленный подход к проблеме, что ваш, что Хана Соло. Предлагаю вернуться к тому, с чего началось.

Кстати, бунт -- это, наверное, даже к лучшему. Потому что все сразу проявятся. Многолетняя подпольная борьба намного хуже. Типа как в Ирландии.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не наш метод -- русские не китайцы, чтобы сгонять народ в новые города

Конечно модель колонизации будет другой

Много сейчас на Дальний Восток за двумя гектарами едут?

Вы же знаете что сравнение некорректно.

Кстати, в Мугань прекрасно ехали. Интересно, злились ли татары что орошенную землю отдали русским? Злились конечно, но сделать ничего не могли.

Но я поставлю иначе - много нынче евреев за палестинским гектаром едет? так вот - немало.

Их что, Бог от пуль и снарядов защитит?

Размножались хорошо. И это, они к пулям привыкши - с вайнахами жить, по волчьи выть. Полагаю, в Западной Армении даже поспокойнее будет

 

Почему Вы думаете, что нужны непременно потери как в Гражданскую для "решения" демографической проблемы? 

Я так думаю (с) Но и обратного тоже доказать нельзя.

кубанцев и терцев

Кстати. Я еще на полном серьезе полагаю что и донцов будут использовать. Может даже войско расформируют, потому что после ПМВ оно уже вообще ненужно будет ни под каким соусом. А уж там резерва хоть ложкой ешь.

Меня забавляет легкомысленный подход к проблеме

Подход не легкомысленный. Просто прикинув варианты - геноцид все же скорее будет. Следовательно русские задумаются об аннексии и колонизации. А раз так - то будут колонизировать. и никакой независимости не дадут.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы же знаете что сравнение некорректно.

Корректно. Отношение к власти то же самое.

Кстати, в Мугань прекрасно ехали. Интересно, злились ли татары что орошенную землю отдали русским? Злились конечно, но сделать ничего не могли.

Армяне -- это совсем не татары.

Но я поставлю иначе - много нынче евреев за палестинским гектаром едет? так вот - немало.

А евреи -- не русские.

Размножались хорошо.

А это когда есть кому размножаться.

И это, они к пулям привыкши - с вайнахами жить, по волчьи выть.

Вайнахские пули к пулям на мировой войне имеют весьма отдаленное отношение. Я к тому, что потери там более чем серьезные. Единовременно войско выставило более 55 тысяч человек, не считая всяких отдельных сотен. Сколько через те полки народу прошло -- кто же теперь скажет? А сколько на каждого убитого пришлось вернувшихся с фронта инвалидов?

Кстати. Я еще на полном серьезе полагаю что и донцов будут использовать. Может даже войско расформируют, потому что после ПМВ оно уже вообще ненужно будет ни под каким соусом. А уж там резерва хоть ложкой ешь.

Ага, надо еще и казаков против власти восстановить. Для пущего веселья. Мало будет озлобленных фронтовиков, нужно еще, чтобы казаки в нужный момент сомкнулись с товарищами по оружию и сковырнули монархию.

Просто прикинув варианты - геноцид все же скорее будет.

Геноцид будет. Но как из этого следует все остальное? 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корректно. Отношение к власти то же самое.

??? Сдается мне при царе-батюшке куда больше народа за бесплатной землей поехало

Армяне -- это совсем не татары.

Спорное утверждение. Такие же отморозки.

А евреи -- не русские.

??? Это им не мешает осваивать паестинские территории так же как русские осваивали Сев Кавказ

 

Вайнахские пули к пулям на мировой войне имеют весьма отдаленное отношение

Самое прямое. Такая же неспокойная территория и народ привкший. Их курдами не запугать.

Ага, надо еще и казаков против власти восстановить.

Ну, тут я перегнул, согласен

 

Геноцид будет. Но как из этого следует все остальное? 

То что в реале именно о таком варианте - аннексии и переселении - задумались.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

??? Сдается мне при царе-батюшке куда больше народа за бесплатной землей поехало

Если брать тех, к хочет в земле ковыряться, то сейчас, может быть, и больше.

Спорное утверждение. Такие же отморозки.

Дело не в том, что отморозки, а в том, что более умные и более грамотные. Если отморозки, тотакие выходят намного опаснее. Если татары сдуру бунтуют, то армяне будут держать камень за пазухой, чтобы в нужный момент кинуть.

??? Это им не мешает осваивать паестинские территории так же как русские осваивали Сев Кавказ

Русские осваивали Северный Кавказ целую сотню лет, и перенаселение там случилось несколько позже того, как Кавказ, в целом, был замирен. А до тех пор туда казаков силой загоняли -- тех же запорожцев.

Самое прямое. Такая же неспокойная территория и народ привкший. Их курдами не запугать.

Видите ли, на войне появляются те, кто понимает, что война для него -- естественное состояние. И потом они сами ищут похожих приключений. Такие могут поехать. Но, все-таки, намного больше тех, кто, навоевавшись, просто хочет дальше мирно жить.

То что в реале именно о таком варианте - аннексии и переселении - задумались.  

Это ни о чем не говорит. Вон,о создании Чешского королевства тоже задумывались.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вон,о создании Чешского королевства тоже задумывались.

Кажется, Крамарж и его сторонники были за королевство.Они больше и контактировали с Петроградом..А Масарик думал о республике. В США.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если брать тех, к хочет в земле ковыряться, то сейчас, может быть, и больше.

Позвольте не поверить. Благо работа Переселенческого Бюро это показывает

 

Дело не в том, что отморозки, а в том, что более умные и более грамотные. Если отморозки, тотакие выходят намного опаснее. Если татары сдуру бунтуют, то армяне будут держать камень за пазухой, чтобы в нужный момент кинуть.

Когда этот момент настанет...

Русские осваивали Северный Кавказ целую сотню лет, и перенаселение там случилось несколько позже того, как Кавказ, в целом, был замирен

Замирение Западной Армении произойдет за годы. а не века

Но, все-таки, намного больше тех, кто, навоевавшись, просто хочет дальше мирно жить.

Я имею ввиду что они првыкли к враждебному окружению, абрекам и т.п.

Это ни о чем не говорит. Вон,о создании Чешского королевства тоже задумывались.

Так русские в реале действовали. Статью я постил.

 

Но еще раз  все будет зависеть от масштабов геноцида. Если реал - то будет анексия и засеение. А вот если, в отличе от реала, тут и впрямь заработает автономия 6 вилайетов, да еще и ПМВ иначе начнется, а именно с раздоров по поводу Турции и русская армия сразу начнет наступление на Кавказе, то да, массовых депортаций армян оттуда не будет, и придется, по политическим мотивам соблюдать пиитет - и давать ранее автономныи вилайетам независимость.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Позвольте не поверить. Благо работа Переселенческого Бюро это показывает  

Я о процентном отношении.

Когда этот момент настанет...

Опять, Вы о намерениях, а я о возможностях. 

Замирение Западной Армении произойдет за годы. а не века

Это вообще два разных процесса. Какое замирение, о чем Вы? А вот потом полыхнет.

Я имею ввиду что они првыкли к враждебному окружению, абрекам и т.п.

Какое враждебное окружение и абреки в начале XX века, о чем Вы? Черкесы хищничали, пока в этом был экономический смыссл, пока у них был постоянно работающий канал отправки рабов в Турцию, взамен на всякие ништяки. Как только русские перекрыли им этот канал (сначала морской блокадой побережья, а потом и устроением крепостей во всех мало-мальски удобных бухтах), всё это хищничество стало сходить на нет. Что, собственно, вело к разрушению всего этого общества. Конечно, были еще чечены, поддерживавшие Шамиля, создавшего государство, но и с ним к началу 60-х справились (даже раньше, чем с черкесами). В начале XX века абреки были там, где можно брать деньги посредством рэкета -- прежде всего, вокруг Баку. А с казаков чего взять?

Так русские в реале действовали. Статью я постил.

Как они могли во время войны кого-то туда переселять? О чем Вы?

Но еще раз  все будет зависеть от масштабов геноцида. Если реал - то будет анексия и засеение.

Да не будет там пустыни. Даже если забыть про мусульман, не всех армян перерезали, кто-то сховался, в том числе в тылу у русских, кто-то потом будет переселяться из русской Армении на земли родичей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В начале XX века абреки были там, где можно брать деньги посредством рэкета -- прежде всего, вокруг Баку. А с казаков чего взять?

Там были серьезные конфликты по поводу земельных участков. Со стрельбой

Как они могли во время войны кого-то туда переселять? О чем Вы?

Армян депортировали из прифронтовой полосы. и не давали беженцам возвращаться

Да не будет там пустыни. Даже если забыть про мусульман, не всех армян перерезали, кто-то сховался, в том числе в тылу у русских, кто-то потом будет переселяться из русской Армении на земли родичей.

Ну, если половину армян  перебили,  а потом всех мусульман депортировали то останется весьма приличный вымороченый земельный фонд

И я уже указывал, русские только тех армян признавали у которых были письменные докзательства собственности

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там были серьезные конфликты по поводу земельных участков. Со стрельбой

Это пустяки и мелочи. Не стоит сводить всё к баблу.

Армян депортировали из прифронтовой полосы. и не давали беженцам возвращаться

Обычная практика. Как только закончилась бы война -- вернулись бы.

Ну, если половину армян  перебили,  а потом всех мусульман депортировали то останется весьма приличный вымороченый земельный фонд

Это слишком жестко -- депортировать всех мусульман. Русские -- это Вам не поляки с чехами.

И я уже указывал, русские только тех армян признавали у которых были письменные докзательства собственности

То, как это было во время войны, не имеет отношения к тому, как это было бы в мирное время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это пустяки и мелочи

Ну и в Западной Армении будут пустяки и мелочь

Это слишком жестко -- депортировать всех мусульман. Русские -- это Вам не поляки с чехами.

???? То-то черкесы Западного Кавказа куда-то испарились. Сами наверное уехали.

То, как это было во время войны, не имеет отношения к тому, как это было бы в мирное время

Может не имеет. А может имеет - я не знаю как будет продолжатся после ПМВ. Хотя скорее всего будет создан фонд госземель, и переселенческое Управление будет смотреть кого ими наделять. Может и арпмянам перепадет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сами наверное уехали

Кто хотел - уехал. Кто хотел - остался...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и в Западной Армении будут пустяки и мелочь

Поначалу. В Ирландии тоже были пустяки и мелочь. А закончилось все независимостью Ирландии и многолетней кровавой раной Ольстера.

???? То-то черкесы Западного Кавказа куда-то испарились. Сами наверное уехали.

Испарились? А кто такие, по-Вашему, абхазы,адыги, кабардинцы? 

И, таки да, уезжали сами.

Может не имеет. А может имеет - я не знаю как будет продолжатся после ПМВ.

Это частный приказ генерал Януковича, в принципе, вполне объяснимый для условий военного времени. Считать на основе приказов, которые издаются в военном бардаке частными начальниками, что это официальная линия -- ничего не понимать во внутренней политике.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто хотел - уехал. Кто хотел - остался...

!!!!!!! Это что то новое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А закончилось все независимостью Ирландии и многолетней кровавой раной Ольстера.

в долгосрочной перспективе все мы покойники:resent:

Это частный приказ генерал Януковича, в принципе, вполне объяснимый для условий военного времени. Считать на основе приказов, которые издаются в военном бардаке частными начальниками, что это официальная линия -- ничего не понимать во внутренней политике.

Может и так. Может даже и с геноцидом имея пример существования автономии с 14 по 21 год, русские не решаться на аннексию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now