Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

[Вандал]

А вы почитайте статью.

Я читал. Делайте выводы. Эти корпуса -- административные территориальные единицы армии мирного времени, типа наших округов, только поменьше.. Учитывая, что туркам численность армии ограничили пятьюдесятью тысячами человек, сколько там на корпус выходит?

Так весь договор насмарку пошел. пришлось по-новой договариваться. 

Нет. Не было никакого по новой. Потихоньку менялись условия, Франция что-то уступала. И не только англичане были тому причиной: сама обстановка была неспокойной. Арабы куролесили (вполне могут и в МЦМ-2ТК куролесить). Силы их давить не всегда находились. Приходилось в чем-то уступать.

Бес попутал. По договору Сайкс-Пико это вообще должен был быть кондоминиумом Великих Держав. С участием России

Не совсем. Палестина -- большая. Россию интересовал Иерусалим.

Колониализм. С контролем территоррии всяко надежнее чем без оной.

Англичане получили контроль над нефтью Залива, не владея там землей. А слова типа "колониализм" ничего не доказывают. Есть некая совокупность явлений,обозвали их колониализмом, при этом в каждом случае мы видим свои национальные особенности, не говоря уже об изменении отношения к этому со временем. Замечу, что после того кровопускания, что учинили себе французы, у них просто не было резерва для колониальной администрации даже в своих колониях, не говоря уже о новых.

Но не думаю что Италия впишется за Турцию, если будет знать что Россия тоже учавствует в подавлении мятежа.

Почему Вы решили, что Россия будет в нем непременно участвовать? После войны, с кучей старых и новых проблем -- до таких ли игрищ России будет? А если и будет, как бы это России боком не вышло. Моральный дух турок, как я вижу, был высок. Могут и накостылять. Впрочем, рано об этом вообще говорить. Мы еще не поняли, из-за чего война начнется, и как она будет протекать.

P.S. И вообще, времени у меня теперь совсем мало. Не надо меня доставать всякими глупостями типа "Это колониализм, этим все объясняется", по хорошему предупреждаю. Или ищите что-то посерьезнее дежурных фраз, или вообще не отвечайте. Должны бы уже усвоить: если я вижу проблему или явление, они, скорее всего, есть. И дежурные отговорки тут ничем не помогут.

[Крысолов]

И дежурные отговорки тут ничем не помогут.

Буду краток. После прочтения статьи полагаю что при сохранении России кемалистское движение будет задавлено на корню, после чего турецким националистам придется проглотить свой моральный дух и играть в рамках очерченных границ.

Любой "кемализм" признающий Сайкс-Пико - уже не кемализм.

[Вандал]

После прочтения статьи полагаю что при сохранении России кемалистское движение будет задавлено на корню,

Ну, если Вы считаете вполне достаточной для составления авторитетного мнения статью, где на полном серьезе утверждается, что полковник Семен Буденый летом 1919 года провел политические переговоры с Кемалем, то у меня к Вам больше нет вопросов.

[Крысолов]

составления авторитетного мнения статью

Когда найлу чего серьезнее то тоже выложу. А вот то что Кемаль был назначен Султаном, и завязано это было на желание последнего сохранить Стамбул - это зело интересное мнение, полагаю. В МЦМ-2ТК все будет не так

И, кстати, зря вы так. В статье четко указано что этот пассаж про Буденного - непроверенная информация.

Изменено 11 Sep 2018 пользователем Крысолов

[Вандал]

Когда найлу чего серьезнее то тоже выложу.

Вот сначала надо найти и изучить. Как мы изучили предысторию русско-японской. А спешить с выводами не надо.

В МЦМ-2ТК все будет не так

Конечно, не так. Но одной игрой случая тот факт, что кемалисты побили армян, греков и даже французов, воевали три года и добились победы, не объяснить. Я считаю, что это серьезно.

[tea moore]

Как мы изучили предысторию русско-японской

Пардон, коллега, но где это можно почитать?

[Крысолов]

Пардон, коллега, но где это можно почитать?

Скиньте мне в личку мыло, вышлю вам монографию Силуянова

[Крысолов]

Но одной игрой случая тот факт, что кемалисты побили армян, греков и даже французов

Ну коллега. Армяне на ладан дышали и так, французам было лень, а греков, худо бедно завалили, равный противник. Никто не хотел турками всерьез заниматься.

А вообще  - не вижу смысла спорить.

Договорятся с Кемалем, как в реале договорились Советы с ним. Он, видать, очень неплохой дипломат был. Конечно, уступить "турецкую" Армению и Константинополь придется.

Сами же так считаете. А я скажу что любой турецкий режим признающий подобные границы - уже не кемализм. Тем более что если Русские впишуться, то и Смирну туркам тоже сдать придется. И будут границы Румского султаната

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Anatolian_Seljuk_Sultanate.JPG

А такую Турцию я уже тут описал http://fai.org.ru/forum/topic/44251-vopros-po-alternativnoy-religioznoy-evolyutsii-turtsii-v-20-veke/?page=1

 

[Вандал]

Пардон, коллега, но где это можно почитать?

Отсюда и далее начинаются печеньки: http://fai.org.ru/forum/topic/23738-imperiya-tsin-protiv-kitayskoy-respubliki/?do=findComment&comment=1147713

Более раннее "творчество" можете вообще не смотреть, чтобы не тратить впустую свое время. Но, впрочем, это, по памяти. Не искобчено, что началось в других темах. В аком случае, используйте этот  пост как ориентир по времени. Сильно раньше вперед не забегайте.

Скиньте мне в личку мыло, вышлю вам монографию Силуянова

Пардон, коллега, но здесь тот самый крайне редкий случай, когда у нас лучше, чем у источника. Потому что полнее и многостороннее. Мы не только Лукоянова смотрели.

 

 

 

[Вандал]

Ну коллега.

Коллега. Вы помните, что у меня проблемы со временем? Давайте так: Вы сделаете вид,что Вы всего этого не писали, а я сделаю вид, что я всего этого не читал. И на сем пока прикроем вопрос. Коль Вы не готовы работать ( я, так, точно не готов, у меня есть своя тема, а времени катастрофически мало, только выходные остались).

P.S. Кто здесь у нас эксперт по военным вопросам? Не коллега визард же. А если кто еще буде попытается права какие-то качать - я его быстро утихомирю, задав ему несколько вопросов на знание Клаузевица и Михневича. Сто пудов, что не ответят. Поэтому поверьте на слово: мне намного проще забыть, чем цензурно ответить.

[wizard]

О вандал стал военным специалистом.

Клаузевица прочитал. Уважаю.

[Крысолов]

Коллега. Вы помните, что у меня проблемы со временем?

Коллега, я сейчас свои мысли напишу, чтоб потом не забыть, можете не отвечать.

Как шла Турецкая война за независимость? Чистой воды "операции по внутренним линиям" а-ля Германия в ПМВ. Против Греческого наступления ограничились партизанщиной, а сами всеми силами навалились на армянский фронт и раздавили их (вместе с Советами). Кто-то из советских исследователей на голубом глазу сказал что в Карсе и Ардагане турки захватили 100500 патронов и снарядов, которые помогли им в войне. И итальянцы чего-то там подкинули, когда решили уходить, а уходить решили из-за конфликта с греками - греки решили не удовольствоваться округом Смирны а захватить всю Зеленую зону по Сайкс-Пико. А уже потом, когда армянский фронт был ликвидирован, оружия и денег от коммунистов было получено, тогда турки навалились на греческий фронт и потихонбку всех победили.

В МЦМ-2ТК так не получится. Во-первых, ситуация в Русской зоне оккупации принципиально иная - там армян много, они сильны, организованы во время войны сами говорили что высокие потери потребуют сознания национальных частей) и озлоблены. Русские даже если захотят их кинуть то не смогут, т.к. мгновенно потеряют лояльность местного населения. А без решения вопроса на Восточном фронте турки на запад обратится не смогут. Более того - Восточный фронт в этом мире даже опаснее будет чем западный.

Так что повторюсь - турецкое национальное движение сможет выжить только признав Сайкс-Пико, а значит будет оно принципиалльно иным, чем в нашем мире. Коллега Комо приводил аналог с Венгрией. Как-то так, полагаю.

Хотя, думаю, весь запад Малой Азии грекам конечно не отдадут. Смирна с округом и давай-досвиданья.

[Крысолов]

Ибн-Сауду не быть

Карта в тему

https://mapsontheweb.zoom-maps.com/image/159157159284

 

[Вандал]

Как шла Турецкая война за независимость? Чистой воды "операции по внутренним линиям" а-ля Германия в ПМВ. Против Греческого наступления ограничились партизанщиной, а сами всеми силами навалились на армянский фронт и раздавили их (вместе с Советами). Кто-то из советских исследователей на голубом глазу сказал что в Карсе и Ардагане турки захватили 100500 патронов и снарядов, которые помогли им в войне. И итальянцы чего-то там подкинули, когда решили уходить, а уходить решили из-за конфликта с греками - греки решили не удовольствоваться округом Смирны а захватить всю Зеленую зону по Сайкс-Пико. А уже потом, когда армянский фронт был ликвидирован, оружия и денег от коммунистов было получено, тогда турки навалились на греческий фронт и потихонбку всех победили.

Слишком упрощенно и притянуто за уши. 

1. Дело не в войне по внутренним операционным линиям. Не это причина победы. Турки просто тусили вокруг Анкары. Те же греки, до поры просто не лезли дальше того, что хапнули. И армяне были им безразличны. А армяне сами по себе, конечно же, не могли противостоять многократно превосходящим турецким силам.

2. Что есть кампания 1921 года, в ходе которой произошел перелом в войне? Турки лезут на Малую Азию, терпят поряжение от греков и, чтобы оторваться, отходят на сотни километров. Огромные потери у турок (не в боях, а дезертирами, было порядка сотни тысяч, до 30000 дезертировали в ходе этого отступления). Греки не смогли организовать их преследования, по вполне объективным причинам. Казалось бы: ну отбились от турок, и слава богу, пусть они там вокруг Анкары сидят, никому не опасные. Так нет, вмешалась политика, и греки отправились в поход. Потеряв месяц, за который турки успели создать укрепленные позиции на Сакарье. Месяц в условиях ужасной логистики и действий турецких диверсантов на коммуникациях, греки отважно бросались на турецкие линии. Кемаль издал приказ "Ни шагу назад" и обещал расстреливать каждого офицера, самовольно отдавшего приказ отступать. Не последнюю роль сыграли (как пишут греки) австрийские гаубицы "Шкода", оказавшиеся у турок в товарных количествах (интересно, откуда они взялись? Но факт, что поставки Советами пушек за всё время составили порядка четверти от того, что было у турок при Сакарье, да и пулеметов у турок имелось более 800, в то время как поставки Советов за все время только 327). Понеся огромные потери, греки вынуждены были отступить. Это сразу переломило политическую ситуацию в пользу турок. Англичане и французы их признали. 

3. Важно то, что еще спустя год турки имели трехсоттысячную армию. Вот Вам их потенциал. Создали и вооружили. Несмотяр на потери (в том числе немалые потери дезертирами, которые имеют обыкновение оружие или бросать или утаскивать с собой).

А теперь смотрим. Возможно ли, что русские, как и греки, не смогут прорвать позиционного фронта турок? Вполне возможно. Возможно ли, что это повлияет на политическую ситуацию, потому что англичане и итальянцы (да и некоторые французы) вполне могут быть недовольны усилением России? Почему же нет? То есть, вполне возможно, что дела будут развиваться вяло, с явной недооценкой нашим политическим руководством всех возможных последствий (как это было с русско-японской). Сначала будут нянкаться с Кемалем, когда поймут, что это путь в никуда, попытаются решить проблему малыми силами, недооценив противника, получат по мозгам, исправятся, начнут перебрасывать войска, развернут интервенцию и, в итоге, получат свою Сакарью. После такого позора волна признания Кемаля европейскими державами, а в России из-за роста военных расходов и напряжения экономики 9и так подорванной многолетней войной) случится революция, аналогичная революции 1905 года реала. И России станет не до турок. Тут как бы и Константинополь не потерять, не говоря уже о турецкой Армении.

[Крысолов]

Слишком упрощенно и притянуто за уши.

Коллега, сами говорите что притянуто и тут же начинаете притягивать

Возможно ли, что русские, как и греки, не смогут прорвать позиционного фронта турок? Вполне возможно

Возможно ли, что это повлияет на политическую ситуацию, потому что англичане и итальянцы (да и некоторые французы) вполне могут быть недовольны усилением России? Почему же нет?

вполне возможно, что дела будут развиваться вяло, с явной недооценкой нашим политическим руководством всех возможных последствий (как это было с русско-японской

Возможно, возможно, возможно.

А я вот что вам скажу - не будут Русские недооценивать турок. В силу массы причин, в первую очередь потому что у нас война началась позже (значит турки успели модернизировать армию) и, что характерно с Турции (армянский вопрос и все такое). Так вот. Победив в большой войне, а потом слив войну турецким партизанам режим не может себе позволить.

 

Но прежде чем начинать спор, давайте уточним - что вы считаете победой "кемалистов" и поражением России?

[Вандал]

Коллега, сами говорите что притянуто и тут же начинаете притягивать

Притянуты за уши действия по внутренним операционным линиям, как причина успеха турок.

А я вот что вам скажу - не будут Русские недооценивать турок. В силу массы причин, в первую очередь потому что у нас война началась позже (значит турки успели модернизировать армию) и, что характерно с Турции (армянский вопрос и все такое).

Это все не основание для того, чтобы в последующем не проявилось обычное русское разгильдяйство (да и не только русское, скорее, общечеловеческое, читайте хотя бы "Мифический человеко-месяц" -- опыт американской компании IBM по решению сложных задач). Мы все тут АИ строим на каких-то идеальных людях, которые за дело болеют, все наперед предвидят и т.д. и т.п. А практика показывает, что люди склонны катиться по накатанной колее, работать за зарплату (то есть, приходить на работу/службу, чтобы бумажки со стола на стол перекладывать), не исключая и начальства, у которого впечатление складывается не от знакомства с живой обстановкой, а от чтения тех самых бумажек. А когда петух в одно место клюёт, начинаются пожарные авральные меры, когда все бегают с наскипидаренными этими самыми, и не имеют времени подумать. И даже самые лучшие начинания внезапно обращаются в ничто, потому что не учитываются всякие системные задержки и издержки. Причем люди все далеко не глупые.

Победив в большой войне, а потом слив войну турецким партизанам режим не может себе позволить.

Ну тем хуже для него. И не забывайте, что у нас одновременно еще на Дальнем Востоке заваруха идет.

Но прежде чем начинать спор, давайте уточним - что вы считаете победой "кемалистов" и поражением России?

Я так думаю, что задача-максимум кемалистов -- это воссоздание Турции в границах, близких с реальной историей, включая Константинополь. Но возможны и промежуточные варианты. При этом возможный откол внезапно выросшей Армении может быть косвенным результатом борьбы с кемалистами, но не их победой. Победа -- это присоединение. Для России, любая утрата территорий, политых русской кровью -- это поражение. Другое дело, какие масштабы это примет. Иной раз бывает, что мудрее отпустить каой-то малый кусок, чтобы сохранить остальное Помните, что Марко Поло писал про движение России на юг по закону логистической кривой? Вот тут то самое -- трудно нам будет удерживать вновь обретенные земли: они слишком далеки от нас и слишком близки к центрам наших оппонентов.

[Вандал]

Кто-то из советских исследователей на голубом глазу сказал что в Карсе и Ардагане турки захватили 100500 патронов и снарядов, которые помогли им в войне.

Кстати, нашел тут цифорки. У армян турки захватили 40 тысяч винтовок английского производства, за что Кемаль, ерничая, написал благодарственное письмо британскому правительству. Это не советский исследователь пишет, а Филип С. Джовет, вероятно, англичанин. Так что история, скорее всего, реальная. Общие поставки от СССР к Турции могли быть и такими, как указано выше, но в первой поставке, совершенной после заключения красных с турками мира в марте 1921 года, было всего 6000 винтовок, 5 миллионов патронов и 56000 снарядов. Вполне возможно, что это были "мосинки", потому что греки фиксировали их среди трофеев, захваченных в 1921 году. Но общее количество, как видите, действительно копеечное. Так что теперь можно смело говорить: решающий вклад советской военной помощи в становление турецкой националистической армии -- это миф. А пушки, поставленные русскими, это, скорее всего, захваченные на складах белой армии французские Mle1897 (те самые "марнские мельницы"). Пулеметы наши поставляли, в основном, немецкие трофейные "максимы", так что их трудно выделить в общем числе турецких пулеметов (турки тоже использовали немецкие "максимы")

В общем, не только общий вклад советских поставок в вооружение турецкой армии незначителен, но и гипотеза поставки значительных количеств вооружения Советами в критическое для турок время не подтверждается.

Изменено 11 Nov 2018 пользователем Вандал

[Владимирович]

читайте хотя бы "Мифический человеко-месяц"

приятно, что эту книгу еще хоть кто-то помнит, полагаю

[Крысолов]

Мы все тут АИ строим на каких-то идеальных людях, которые за дело болеют, все наперед предвидят

Да не надо тут ничего видеть и предвидеть. В такой ситуации любая угроза Проливам сразу вызывает порцию скипидара в задницу. Тут как с Японией не получиться, сразу озаботятся.

Но предположить что Кемаль или кто там вместо него сделает цену за свой разгром непомерно высокой - возможно. Поэтому 

Я так думаю, что задача-максимум кемалистов -- это воссоздание Турции в границах, близких с реальной историей, включая Константинополь. Но возможны и промежуточные варианты

Придется ему успокоится на промежуточном варианте в которые безусловно войдет отказ от Зоны проливов и 6 армянских Вилайетов. Со Смирной - ну, может русские и кинут греков, по ситуации.

При этом возможный откол внезапно выросшей Армении может быть косвенным результатом борьбы с кемалистами, но не их победой. Победа -- это присоединение. Для России, любая утрата территорий, политых русской кровью -- это поражение. Другое дело, какие масштабы это примет. Иной раз бывает, что мудрее отпустить каой-то малый кусок, чтобы сохранить остальное

Верю, сам об этом думал. Типа, воевать с турками долго и дорого. Значит надо простимулировать армян, завезти их из всяких Киликий, организовать, вооружить, благо Армянские Добровольческий корпус уже существует, запретить русскую колонизацию новоприсоединенных территорий. Другое дело что такая Армения отколется не сразу, а чуть погодя, в перспективе нескольких десятилетий.  Потому как ей сперва надо сконсолидироваться, провести чистку всяких турок и курдов, организовать зону компактного расселения и отойти от ужасов войны.

[Вандал]

Придется ему успокоится на промежуточном варианте в которые безусловно войдет отказ от Зоны проливов и 6 армянских Вилайетов. Со Смирной - ну, может русские и кинут греков, по ситуации.

Там же турок собирались дербанить всерьез: и курдов, и ассирийцев всяких, и восстановление понтийского греческого государства. И кто его знает, как сильно турки раздухарятся, отстаивая свою территориальную целостность. Поначалу могут и заключить какие-нибудь соглашения, а потом могут поменять своё мнение на этот счёт.

Русские вполне могут кинуть греков, чтобы во всю эту заварушку не лезть, но потом придется долго и упорно бодаться с усилившимися турками. В общем, интересно там может быть. И для России выходит война на два фронта: второй фронт -- на Дальнем Востоке. Так что вторая половина 20-х и первая половина 30-х обещают быть для России трудными.

[Крысолов]

И кто его знает, как сильно турки раздухарятся, отстаивая свою территориальную целостность. Поначалу могут и заключить какие-нибудь соглашения, а потом могут поменять своё мнение на этот счёт.

Джентельмены так не поступают. В реале турки Национальную Клятву так и не выполнили в полном объеме, но потом хватило ума успокоится и не отсвечивать.

Русские вполне могут кинуть греков, чтобы во всю эту заварушку не лезть, но потом придется долго и упорно бодаться с усилившимися турками

Значит не кинут и помогут.

И для России выходит война на два фронта: второй фронт

Усилят армян и сделают из них буфер. Тем скорее согласятся с независимостью Армении, полагаю. Хе, может даже часть своих армян удастся в Западную Армению сплавить.

[Вандал]

Джентельмены так не поступают.

Тем не менее, это определенный тренд XX века. Литовцы не признавали аннексию Вильно, а Советы не признавали оккупацию Бессарабии.

Значит не кинут и помогут.

Опять идеальные и сверхпрозорливые люди. 

Усилят армян и сделают из них буфер. Тем скорее согласятся с независимостью Армении, полагаю. Хе, может даже часть своих армян удастся в Западную Армению сплавить.

Вот примерно так сначала французы бились за Вьетнам, а потом американцы -- за Южный. Опять же, я думаю, что сначала попытаются своими силами решить.

 

[Крысолов]

Литовцы не признавали аннексию Вильно, а Советы не признавали оккупацию Бессарабии.

Ну такое. Кто-то признавал, кто то нет. А туркам не до жиру, быть бы живу.

Опять идеальные и сверхпрозорливые люди. 

А тут никакой прозорливости не надо, полагаю

Вот примерно так сначала французы бились за Вьетнам, а потом американцы -- за Южный

Времена не те. Устроят свирепый геноцид и депортацию нелояльного населения и привет партизанскому движению.

Опять же, я думаю, что сначала попытаются своими силами решить.

Вот значит загонят турок в Ангору. А потом усилят армян для борьбы с партизанщиной. И придется кемалистам договариваться чтоб совсем не умереть.

[Вандал]

А тут никакой прозорливости не надо, полагаю

Вообще, я тут в ходе перебранок по этому поводу любопытное исследование нашел, на тему, как англичане на всё это смотрели. Но пока не читал. Так, по диагонали просмотрел: в общем, обычные метания, связанные с изменениями политической ситуации. Думаю, и у России что-то такое может быть.

Вот значит загонят турок в Ангору.

В том-то и дело, что турки сами убегут, а наши за ними ломанутся, ну и получат по сусалам на укрепленной линии, как греки. Мотив-то был у греков -- додавить паровоз, пока он чайник. А в итоге вон оно как повернулось.

Времена не те. Устроят свирепый геноцид и депортацию нелояльного населения и привет партизанскому движению.

Что же греки не устроили? На самом деле устраивали, да что-то не сильно помогло.

[Крысолов]

Думаю, и у России что-то такое может быть

Может. Но у России есть лимит - Царьград наш. А это ограничивает разброд и шатания.

ну и получат по сусалам на укрепленной линии, как греки

Это утверждение требует доказательств.

Что же греки не устроили? На самом деле устраивали, да что-то не сильно помогло.

А у них геноцидка не той системы. Масштабы несравнимы, полагаю.