Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

251 posts in this topic

Posted

Это что то новое.

Для Вас, разве что. Ни геноцида, ни депортации черкесов не было. Был системный процесс, движущими силами которого были, с одной стороны, желание черкесов жить по обычаям предков (то есть, угонять людей в плен, продавать их, и, в обмен на это, иметь ништяки), а, с другой стороны -- желание правящих кругов России прекратить "хищничество". Когда Россия, вполне закономерно, одержала победу, перед черкесами встал вопрос: как жить дальше. Оставаться на родине означало для них тяжелый труд на скудных горных наделах, совсем не сочетающийся с кодексом чести настоящего джигита (отсутствие ништяков -- это уже вторичное). Поэтому многие уехали. Но это был Исход, а не депортация. Кстати, этот Исход породил еще и войну за освобождение Болгарии.

в долгосрочной перспективе все мы покойники

Ирландия завоевала независимость при жизни одного поколения.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для Вас, разве что. Ни геноцида, ни депортации черкесов не было

Так и запишем - стоим на разных позициях по поводу русского завоевания Кавказа. Впрочем не суть

 

Был системный процесс, движущими силами которого были, с одной стороны, желание черкесов жить по обычаям предков (то есть, угонять людей в плен, продавать их, и, в обмен на это, иметь ништяки), а, с другой стороны -- желание правящих кругов России прекратить "хищничество

Ну, и с курдами будет такой же системный процесс. 

Ирландия завоевала независимость при жизни одного поколения.

Про это никто задумыватся не будет.

Еще раз - если Армения будет аннексирована, то будет принят курс на ее русификацию. по типу той же Джавахетии или лучше Мугани. В Мугени вроде бы надо перепроверить) к 17 году было 15% русского населения, причем программу орошения не успели запустить.

То же самое сделают и в Ване. А там посмотрим.

Но еще раз - это если война пойдет как в реале. Если удасться сразу добиться успехв и предотвратить геноцид, то да, скорее всего создадут независимую Западную Армению

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, и с курдами будет такой же системный процесс. 

Ну а курды-то русским чем мешают? Людей воруют, грабят? Вроде, проблем с курдами у русских никогда не было. Совсем другой народ и совсем другая культура.

Про это никто задумыватся не будет.

А при чем тут будут задумываться или нет? Конечно не будут, пока жареный петух не клюнет. Но тогда уже будет поздно. Это Вам надо задумываться, куда выруливается тайм-лайн. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а курды-то русским чем мешают? Людей воруют, грабят?

Это вообще-то древние курдские обычаи.

проблем с курдами у русских никогда не было

Вот как только переселят переселенцев так сразу начнтьс.

Ну, а также у армян с курдами эти проблемы с давних времен. 

Это Вам надо задумываться, куда выруливается тайм-лайн. 

А я два варианта указал.

1. Более менее реал, с армянским геноцидом и прочим. Тогда русские подумав, плюнут на все и аннексируют все территории

2. Соглашение об автономии 6 виайетов сработает и несколько лет до начала ПМВ будет проводится. Тогда и по политическим мотивам русским нельзя будет аннексирвоать территории, мол, как же, сами настаивали на автономии, а тперь ее же и лишают и по военно-экономическим - в случае работающей автономии и иного начала ПМВ война с Турцией может начаться сразу и, при хорошем развитии событий русские в первый же год получат линию фронта РИ-1916. Тогда конечно никакого геноцида на этих территориях не будет, армян много, а с мусульманами и курдами они сами разберуться.

Вот только что делать когда кемалисты взбунтуются. Не защитить эти "Вильсоновскую Михайловскую Армению" нельзя, а защищать за бесплатно дураков нет.

ну и Восточный Понт. Думаю не отдадут его армянам ни при каких обстоятельствах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2. Соглашение об автономии 6 виайетов сработает и несколько лет до начала ПМВ будет проводится. Тогда и по политическим мотивам русским нельзя будет аннексирвоать территории, мол, как же, сами настаивали на автономии, а тперь ее же и лишают и по военно-экономическим - в случае работающей автономии и иного начала ПМВ война с Турцией может начаться сразу и, при хорошем развитии событий русские в первый же год получат линию фронта РИ-1916. Тогда конечно никакого геноцида на этих территориях не будет, армян много, а с мусульманами и курдами они сами разберуться. Вот только что делать когда кемалисты взбунтуются. Не защитить эти "Вильсоновскую Михайловскую Армению" нельзя, а защищать за бесплатно дураков нет. ну и Восточный Понт. Думаю не отдадут его армянам ни при каких обстоятельствах.

Кстати, придумал вариант по Армении тк чтоб все были довольны, этакий квазимандат.

Создание армянского государства в Западной Армении, при условии принятия монархии и установления отношений с Россией подобно Бухарскому и Хивинскому ханств.

Если кемалисты будут напирать, то и Дашнакцутюн и Гнчаку придется утереться и согласится.

Кого только в цари звать - непонятно. Багратионов опасно, а европейцы могут не поехать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кого только в цари звать - непонятно.

кого-то из боковых ветвей Романовых?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кого-то из боковых ветвей Романовых?

Скромнее надо быть, полагаю. Хотя назначить ВК Сандро армянским царем было бы забавно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В копилку рассуждений о планах на Западную Армению

https://baltvilks.livejournal.com/227878.html

Очень интересная инфа. Походу, если автономия 6 армянских вилайетов проработает несколько лет до начала ПМВ, то у России будет больше шансов пропихнуть свой первоначальный проект

233101_1000.jpg

 

233219_1000.jpg

 

233586_1000.jpg

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кого только в цари звать - непонятно. Багратионов опасно, а европейцы могут не поехать.

Жаль, что немец, а так кандидат идеальный. Говорят, албанский и литовский на ходу выучил: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вильгельм_фон_Урах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жаль, что немец

Да и староват к тому же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

если автономия 6 армянских вилайетов проработает несколько лет

Вот краткая статья о той самой автономии

http://hpj.asj-oa.am/5257/1/1995-1(111).pdf

 

до чего собственно договорились в 1914 году. Что-то подобное Мюрцшегу, в более мягкой форме. Что может выгореть с другим опытом и более сильной Россией (в дипломатическом смысле) - бог весть. Скорее всего будут упираться в создание единой зоны, если не сразу, то в ходе ПМВ. Сайкс-Пико тут пойдет по другому.

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сайкс-Пико тут пойдет по другому.

А может и не пойдет. Вот попалась тут статья https://cyberleninka.ru/article/n/k-istorii-russkogo-kazachestva-v-armenii/viewer

при царе батюшке казаков расселяли в армянских пограничных губерниях. так что если турки и тут устроят геноцид, или кемалисты снесут (а они снесут) автономное армянское правительство (если русские его организуют) и русским придется спасать ситуацию, то возможно что разоренные войной армянские области попросту аннексируют и пустят на казачье заселение. Возможно что аннексируют не все области, а тупо поделят их с кемалистами и проведут границу исходя из стратегических соображений 

А может быть и нет. Все зависит от крепости армянских (прото)государсвенных структур. Выкристализируются они за время реформ 6 вилайетов или нет

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2019-12-13-6.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

_080.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нашел анонима какого то, приводит ту самую записку Юденича

https://karabai96.livejournal.com/155624.html

 

«На подлинном написано: Графу Воронцову-Дашкову. Командир Кавказской армии. 5 апреля 1915 г. № 1482. Действующая армия.

В настоящее время в Кавказской армии из-за сложностей с обеспечением не достает корма для лошадей. Это представляет сложность для отрядов, которые находятся в долине Алашкер. Довозить до них корм крайне дорого и требует большого количества транспортных средств. Совершенно невозможно для этой цели оторвать войска от своих дел, поэтому я счел бы необходимым создать отдельные артели из гражданских лиц, в обязанности которых входила бы эксплуатация земель, оставленных курдами и турками, и продажа корма для лошадей.

Для эксплуатации этих земель их вместе со своими беженцами намерены захватить армяне. Я считаю неприемлемым это намерение потому, что захваченные армянами земли после войны сложно будет вернуть. Считая крайне желательным заселение приграничных местностей русским элементом, думаю, что можно воплотить в жизнь другое средство, которое наибольшим образом соответствует российским интересам.

 

Вашему превосходительству было приятно подтвердить мой доклад о необходимости сейчас же выгнать к занимаемым турками границам всех алашкертских, диадинских и баязетских курдов, которые тем или иным образом оказывали нам сопротивление, а в будущем, если отмеченные долины войдут в границы Российской империи, заселить их переселенцами из Кубани и Дона и таким образом создать приграничное казачество.

Учитывая вышесказанное, кажется, необходимо немедленно вызвать из Дона и Кубани рабочие артели, которые будут собирать траву на отмеченных долинах. Ознакомившись со страной еще до завершения войны, эти артели будут выполнять роль представителей переселенцев и организуют миграцию, а для наших отрядов будут подготавливать корм для лошадей.

Если Ваше превосходительство сочтет приемлемой представленную мной программу, желательно, чтобы рабочие артели прибыли со своим скотом и лошадьми, чтобы их кормление не пало на и без того немногочисленные части армии, а для самообороны им бы выдали оружие.»

 

 

 

В общем понятно кого будут гнобить в первую очередь - не мусульман вообще, а кочевые племена. А армяне будут обижаться что землю не им отдали. 

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати просто в тему вот такая фраза мне недавно попалась в статье

Согласно докладу российского консула в Дамаске Бориса Шаховского, ответственного за связи с курдскими племенами, в начавшейся в 1914 году войне армянские националисты хотели «уничтожить все мусульманское население в оккупированных нами [т. е. российскими войсками] районах», и их дикость вызывала «отчаянное сопротивление курдов», что «ужасно осложняло наши [военные] операции».(1)
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2019/12/22/armyanskiy-genocid-v-ideologii-sovremennogo-kurdskogo-nacionalnogo-dvizheniya

https://eadaily.com/ru/news/2019/12/22/armyanskiy-genocid-v-ideologii-sovremennogo-kurdskogo-nacionalnogo-dvizheniya 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

армяне будут обижаться что землю не им отдали. 

И что? Теряем электорат?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что? Теряем электорат?

А кто сказал что будет легко?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теряем электорат?

Его до 1914 ещё потеряли. Дашнаки подзадолбали уже. Вешать на себя ещё одну Польшу взамен потерянной не улыбалось. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вешать на себя ещё одну Польшу взамен потерянной не улыбалось.

Дык это. несмотря на, никто от Западной Армении в Питере отказываться не собирался несмотря ни на что. Вот политику благоприятствования армянам свернули конечно. вернее были в процессе сворачивания

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Теряем электорат?

А кто сказал что будет легко?

Ну что за экекторат у императора?!? Он же не на выборной должности)))

Дашнаки подзадолбали уже. Вешать

Согласен. Вешать. Хотя "долбали" больше Османскую империю, а не Российскую.

Вешать на себя ещё одну Польшу взамен потерянной не улыбалось. 

Промышленно и сельскохозяйственно развитые  губерни. Вполне нужная вещица.

никто от Западной Армении в Питере отказываться не собирался несмотря ни на что.

Но ведь от Привисленских губерний (Польша) сами отказались в этом вегетарианском мире! Не прощу)))

 

Edited by Валериан

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хотя "долбали" больше Османскую империю, а не Российскую

Я выше уже примеры приводил. Дашнаки - это отморозки, у которых чисто русская социалистическая революционность смешалась с армянским национализмом.

Промышленно и сельскохозяйственно развитые  губерни

После ПМВ не такие уж и развитые как в относительном, так и в абсолютном выражении

Но ведь от Привисленских губерний (Польша) сами отказались в этом вегетарианском мире!

Никто от них сам не откажется. Сперва в ходе ПМВ восстановят статус до 1830 года, а потом, по логике революционной борьбы Польша, повторит судьбу Свободного ирландского государства. Петроград или Киев, если столицу таки перенесут) будет занят внутренними проблемами, стороительством монархо-фашизма, китайской угрозой и неурядицами в той же Зап. Армении. Тут не до Польши, тем более что все более сильные позиции националистов модерна будут требовать "отсечь от русского тела инородной Польши". В любом случае полная независимость Польши - это не раньше 40-х годов.

Согласен. Вешать.

Всех не перевешаешь. Я вообще полагаю что от Вана до Севана будет сплошная зона армянского заселения, как у меня на последней карте. Что будет чревато многими разностями в будущем. От отделения в худшем случае до баскского варианта в лучшем.

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, вот от таких границ после того как все закончится я бы не отказался

am20traite20de20sevres201920.png

 

Тёмно-коричневое - собственно Турция, светло-коричневое - автономный Курдистан в ее составе - буфер между русскими и европейскими владениями на БВ.

Обмен населением конечно произойдет

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после того как все закончится

Если выселяем турок и курдов (заза кстати тоже или нет?), остаются армяне (около 400 тыс.), езиды (до 200 тыс.) хемшилы и лазы (по 100 тыс., или выселяем?) и греки-понтийцы (до 300 тыс.).

В сирии имеется еще около 600 тыс. депортированных армян, но они скорее останутся во французской киликии и собственно сирии и ливане. 

На этой карте никаких айсоров России не достанется (только если соглашаться принимать из британской и французской зон)

Т.е. на територии западной армении (восточной анатолии?)  население порядка 1 млн. человек уже имеется, как много можно впихнуть туда русских?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как много можно впихнуть туда русских?

Не знаю, надо считать. Собственно, получается что всех кочевников депортируют (а это немало), а землю раздадут тем кому поссчитают нужным.

Кстати, недобитых ассирийцев можно и принять, нечего тут 100% армянские районы создавать.

Если выселяем турок и курдов

Курдов-кочевников выселяем 100%, с турками вопрос. В принципе могут и выселить если кемалисты взбунтуются и придется с ними воевать

заза кстати тоже или нет

Так зазы, ЕМНИП, в центральной анатолии живут?

хемшилы и лазы (по 100 тыс., или выселяем?

Это как получится. В реале Николай Николаевич хотел всех аджарцев депортировать, но грузинская общественность встала горой и доказала что аджарцы никакие не аджарцы, а честные и верные грузины. А их мусульманство - это такая местная тонкость.

Полагаю и здесь также будет. А раз так, то и лазов оставят. А с хемшилами пусть местные армяне разбираются. Поссчитают своими - оставят, нет - так просто перебьют всех, как предателей. Подозреваю что бить будут не по религии, а по родному языку. Хотя черт этих дашнаков разберет.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now