Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[Сеня]

так как рассчитывали на победу

и чего дальше? Делить землю и прочие реформы это немедленный хаос в стране и потеря войны.

 

депутаты Предпарламента требовали от ВП немедленного принятия земельной программы

и что? Убив Ленина вы сделаете правительство более левым? с чего бы это если крайне левые поддерживали эсеров против реакции? Разогнав большевиков керенский немедленно получил мятеж Корнилова.

[Han Solo]

Делить землю и прочие реформы это немедленный хаос в стране и потеря войны.

А то что происходило в России в 18-22 годах - это как назвать? )

[Сеня]

А то что происходило в России в 18-22 годах - это как назвать?

хаос и потеря войны, только Ленин знал что так и будет и планировал политику под это.А эсеры встанут поперёк потока и потеряют полностью власть.. Хаос прекратится только через несколько лет уже генералами.

[de_Trachant]

Убив Ленина вы сделаете правительство более левым? с чего бы это если крайне левые поддерживали эсеров против реакции? Разогнав большевиков керенский немедленно получил мятеж Корнилова.

Еще ра: программа ЛЮБОЙ партии кроме кадетов и правее - от трудовиков до максималистов - был немедленный раздел земли.

убив Ленина я сделаю большевиков более склонны к коалиции и менее склонных к продавливанию решений, угодных лично Ленину в противовес решения большинства. Это даст нам участие большевиков во Временном совете Российской Республики, неподготовку ими насильственного свержения власти и стремление к однородному социалистическому правительству, т.к.во главе большевиков встанет сторонник этой идеи Каменев. Программы левых сходны в основном, главное различие - в отношении к войне, если правый фланг левых партий - "оборонцы", то левый фланг и центр - сторонники "всеобщего демократического мира без аннексий и контрибуций". Так как большинство что во ВЦИК, что в учредилке за центром и левыми, эта идея и будет превалировать. Но так как кузен Вилли захочет и рыбку съесть, и к Эйленбургу еше раз пристроиться, Брест не закончится позорным миром, а закончится занятием немцами Украины, Прибалтики и Грузии и последующей с августа по ноябрь агонией. А все генералы-реакционеры либо передохнут на юге, либо повосстают с чехами, ЕСЛИ ПОСЛЕДНИЕ ВООБЩЕ ВОССТАНУТ, иначе их повторит судьба савинковцев в Ярославле (хорошая иллюстрация тем самым "генералам", кстати).

Edited 13 Sep 2018 by de_Trachant

[monamy]

Угрохав Ленина (кстати это много раз разбиралось на форуме) вы только посеете полный хаос в стране, который закончится диктатурой генералов и как результат фашизмом.

"Как будто в этом есть что-то плохое" Это я в том в смысле, что военная диктатура уж всяко лучше будет, чем правление всех этих однородных социалистов. 

[Han Solo]

Дальнейшее - определится после Учсобрания и формирования уже постоянного и легитимного правительства

Ну вот это и есть самое интересное. Потому как если начнутся социалистические эксперименты в духе "красногвардейской атаки на капитал" - то это мгновенный крах экономики. А при этом крахе и продолжении обвала уровня жизни населения шансов для такой пёстрой коалиции удержать власть будет минимум.

[Han Solo]

что военная диктатура уж всяко лучше будет, чем правление всех этих однородных социалистов

При описанных раскладах диктатура в той или иной форме совершенно неизбежна, вопрос в сроках. Но пару-тройку лет протянуть могут.

[Petrov-Vodkin]

А почему немцы заняв Петроград вообще будут кого то кормить: ограбят город подчистую, организованные силы будут вывозить оборудование с заводов и всё со складов и золото из банков и предметы искусства, группы солдат будут ходить по домам и грабить всё остальное, столкнувшись с сопротивлением жителей и разрозненных отрядов красной гвардии и русской армии начнут резню в стиле Нанкина или Манилы, многочисленные пожары по всему городу, тысячи трупов на улицах. Закончив своё дело просто оставят дымящиеся останки города.

[VIR]

Всё что немцы желали - это мир, избавление от второго фронта.

Всегда интересно и поучительно ознакомиться с мнением коллеги, который точно знает чего желали 100 лет назад немцы, англичане, французы и прочие шведы

[Сеня]

 

ЛЮБОЙ партии кроме кадетов и правее - от трудовиков до максималистов - был немедленный раздел земли.

 

Чернов понимал, что осуществление социализации земли — это долгосрочная политика. На первом этапе должна быть уничтожена лишь земельная рента и кабальные отношения между крестьянами и помещиками. Фактическая же доступность земли для всех граждан и уравнительность в её распределении может быть, по его мнению, осуществлена только на втором этапе социализации в результате длительной борьбы за переделы как внутри общин, так и между ними. Для того, чтобы на этом этапе равное право на землю действительно осуществлялось добровольно, Чернов считал необходимым существование сильно развитого общинного правосознания, в котором практикой постоянных земельных переделов закреплялась бы готовность членов общины идти на возможные потери земли при наделении ею тех, кто в ней нуждается. Практическое осуществление социализации земли Чернов тесным образом увязывал с общинным правосознанием.
 

Анализируя ленинский Декрет о земле в главе «Большевики в роли социализаторов земли» во втором томе «Конструктивного социализма», он отмечал, что этот акт большевиков носил исключительно политический характер и ставил своей целью обеспечить поддержку Советской власти со стороны крестьян и нанести удар по оппозиционным партиям. Недостаточная проработка правовых и экономических механизмов в осуществлении аграрной программы большевиками привела, по мнению Чернова, к тому, что на практике все свелось лишь к стихийному переделу земельной собственности вместо создания экономических условий для роста производительных сил в деревне.  писал Чернов в статье «Аграрный «нэп» и полинявшее народничество» в 1923 г

Edited 14 Sep 2018 by Сеня

[Сеня]

К ноябрю 1918 г. выяснилось, что все попытки эсеров и меньшевиков восстановить свою власть обречены на провал. В течение полутора лет эсеры были самой влиятельной партией в стране. В их распоряжении находились достаточные ресурсы, чтобы установить в стране твердую власть и добиться проведения в жизнь тех решений, которые они считали необходимыми. Вместо этого результатом их деятельности стала разрушенная страна. Произошло ослабление центральной власти, раскол центральной и местных властей, развал армии, полная потеря авторитета России на международной арене. Эсеры привели страну к национальной катастрофе и несут ответственность за нее.

Сложилась парадоксальная ситуация: Гражданская война была спровоцирована неумелыми действиями эсеров, глубоко негосударственнической партии, а вести ее пришлось в основном другим, государственническим силам. В стране необходимо было восстанавливать порядок и партии беспорядка - эсеры и меньшевики - потерпели сокрушительное поражение.

На роль партий порядка претендовали две силы. С одной стороны, большевики, получившие власть в Октябре и начавшие восстанавливать единство центральной и местных властей. А с другой стороны эту роль взяли на себя белые.

Противоречия эсеров с каждой из этих сторон оказались непримиримыми. Было очевидно, что Февраль обрушил страну и сторонами гражданской войны могли стать только восстановители порядка. Эта дилемма была очевидна для современников. И формулировали ее тогда следующим образом: либо Колчак, либо Ленин.

[de_Trachant]

военная диктатура уж всяко лучше будет, чем правление всех этих однородных социалистов

у большинства населения страны на тот момент немножко другое мнение по этому вопросу

 

если начнутся социалистические эксперименты в духе "красногвардейской атаки на капитал"

Если Гражданская затянется, и основные хлебные районы - Украина, Кубань, Поволжье - будут не подконтрольны центральной власти, то по-любому начнётся минимум продразвёрстка. Национализация оборонки тоже будет, если Маниковский войдёт в правительство (а я пока склоняюсь скорее к "да", чем к "нет"). Полагаю, рано или поздно коалиция "левых левых" сожрёт всех остальных хотя бы в силу большей гибкости и беспринципности.

А почему немцы заняв Петроград вообще будут кого то кормить: ограбят город подчистую, организованные силы будут вывозить оборудование с заводов и всё со складов и золото из банков и предметы искусства, группы солдат будут ходить по домам и грабить всё остальное, столкнувшись с сопротивлением жителей и разрозненных отрядов красной гвардии и русской армии начнут резню в стиле Нанкина или Манилы, многочисленные пожары по всему городу, тысячи трупов на улицах. Закончив своё дело просто оставят дымящиеся останки города.

А вы точно Рейхи не перепутали, коллега? Нет, джерри, конечно, детоубийцы, и пепел Скарборо стучит в наши сердца, но резню в духе Нанкина и ограбление домов частных жителей солдатами... 

Плюс - красные будут сопротивляться. Корнатовский в "Борьбе за красный Петроград" указывает, что в плане обороны от 1919 года было 15 батальонов красноармейцев и 12000 мобилизованных рабочих, "всего же на довольствии... состояло свыше 200000 человек". Учитывая отступающие войска пробольшевистского Северного фронта, латышей, войска Завесы, полагаю, обороняться по линии Невы будут около 50000-70000 человек при паре сотен орудий (включая корабельные с Балтфлота). Надо ли немцам ввязываться в безнадёжные но масштабные городские бои, если 21 марта начинается Весеннее наступление, в частности её первый этап - операция "Михаэль", где за несколько недель немцы потеряют четверть миллиона? 

Практическое осуществление социализации земли Чернов тесным образом увязывал с общинным правосознанием.

Это он, простите когда увязывал - конкретно в октябре 1917, когда требовал в составе группы депутатов Предпарламента немедленного принятия своей земельной программы?

этот акт большевиков носил исключительно политический характер и ставил своей целью обеспечить поддержку Советской власти со стороны крестьян и нанести удар по оппозиционным партиям

А сам Чернов, получив власть, наверняка не совершил бы подобный акт, ожидая внедрения "Общинного правосознания"?

на практике все свелось лишь к стихийному переделу земельной собственности вместо создания экономических условий для роста производительных сил в деревне.  писал Чернов в статье «Аграрный «нэп» и полинявшее народничество» в 1923 г

Из 1923 года это очевидно, но не из октября 1917. Чернову вообще была свойствена жуткая самовлюблённость, а тут он сам свою любимую программу реализует. Как же она может пойти не так?

Вообще я щас его мемуары осиливаю. Идёт с трудом - самовосхваления буквально душат читателя. Но таки постараюсь докопаться до истины

 

К ноябрю 1918 г. выяснилось, что все попытки эсеров и меньшевиков восстановить свою власть обречены на провал. В течение полутора лет эсеры были самой влиятельной партией в стране. В их распоряжении находились достаточные ресурсы, чтобы установить в стране твердую власть и добиться проведения в жизнь тех решений, которые они считали необходимыми. Вместо этого результатом их деятельности стала разрушенная страна. Произошло ослабление центральной власти, раскол центральной и местных властей, развал армии, полная потеря авторитета России на международной арене. Эсеры привели страну к национальной катастрофе и несут ответственность за нее.

эээ... Коллега, вы вообще о чём?! В этом тексте - результат действия эсеров ПРОТИВ центральной власти. В данной альтернативе - они ЧАСТЬ центральной власти, и будут бороться не против, а ЗА неё.

Было очевидно, что Февраль обрушил страну и сторонами гражданской войны могли стать только восстановители порядка. Эта дилемма была очевидна для современников. И формулировали ее тогда следующим образом: либо Колчак, либо Ленин.

Колчак? А кто такой Колчак в ноябре 1917? Один из кандидатов в "диктаторы", предложенный правыми, а таких кандидатов был вагон и маленькая тележка - от Корнилова, который политиканов любого толка на дух не переносил, но хотя бы сделал какие-то реальные шаги по направлению к диктатуре, до того же Маниковского, который был одно время дико популярен в правых кругах за активно проталкиваемую идею армейских комиссий на заводах.

[Han Solo]

у большинства населения страны на тот момент немножко другое мнение по этому вопросу

На 17-й да, а на 19-20-й? Люди обычно довольно быстро наедаются бардаком. Собственно советофилы частично правы в том, что успех большевиков был вызван тем что они предложили столицам крайне неуютный и неприятный, но всё же порядок. А ведь к тому времени массы по-хорошему ещё не наелись революционированием (кмк в этом одна из причин неудачи Корнилова - нужно потерпеть некоторое время, потратив его на подготовку лояльных сил, и с каждым месяцем шансы на успешный захват власти росли, а так вышел фальстарт). Плюс внешняя политика: настроения масс меняются быстро - сегодня они за братания с немцами, а завтра большевики Россию продали похабным миром. 

Полагаю, рано или поздно коалиция "левых левых" сожрёт всех остальных хотя бы в силу большей гибкости и беспринципности.

Ну, в реале большевики с их субординацией и жёсткой структурой с большим трудом власть удержали, а здесь рыхлая коалиция такого успеха добьётся? Плюс в реале у большевиков была Красная Гвардия, а у их противников - ничего; здесь же все партии будут быстро набирать себе парамилитариев. И буржуазия я думаю щедро вложится в "термидор".

[Сеня]

А вы точно Рейхи не перепутали, коллега?  Нет, джерри, конечно, детоубийцы, и пепел Скарборо стучит в наши сердца, но резню в духе Нанкина и ограбление домов частных жителей солдатами... 

почитайте что они в Бельгии творили

красные будут сопротивляться. Корнатовский в "Борьбе за красный Петроград" указывает, что в плане обороны от 1919 года было 15 батальонов красноармейцев и 12000 мобилизованных рабочих,

 

красные сопротивляться в городе, а в город немцы не пойдут. Нафиг им это? Они его блокируют и потребуют капитуляции.

 

 конкретно в октябре 1917, когда требовал в составе группы депутатов Предпарламента немедленного принятия своей земельной программы?

которая не предусматривала немедленного передела земли. Если бы эсеры хотели немедленных коренных реформ то они бы немедленно собрали бы Учредилку.

 

Чернов, получив власть

 он даже в Учредительном собрании  отказался одобрить уже существующие  декреты большевиков, хотя этим бы имел шансы на взятие власти

[Сеня]

 они ЧАСТЬ центральной власти, и будут бороться не против, а ЗА неё.

фактически они могли взять всю власть начиная с лета,по крайней мере с момента разгона большевиков,потому как контролировали Советы, но почему то даже от Керенского отмежевались.

Аналогично где и когда на окраинах они имели реальную власть?Тут же отдавали власть военным.

 

 а здесь рыхлая коалиция такого успеха добьётся? 

да они и теоретически скорее были за общины , а не за государство

Edited 14 Sep 2018 by Сеня

[de_Trachant]

большевики с их субординацией и жёсткой структурой с большим трудом власть удержали, а здесь рыхлая коалиция такого успеха добьётся?

Есть у меня мысль, что левые эсеры и большевики сольются в экстазе, и в итоге станут достаточно централизованной и организованной партией. Куда в меньшей степени чем большевики реала, но на фоне эсеров с меньшевиками - явно сильнее. Плюс они будут контролировать армию и ЧК...

здесь же все партии будут быстро набирать себе парамилитариев

Регионалы - 100%, меньшевики и эсеры центра - уже маловероятнее. 

И буржуазия я думаю щедро вложится в "термидор".

Буржуазия совершенно точно вложится, и уже вкладывается в Каледина, Маркова 2-го, алексеевцев и прочих. Но не думаю что это будет сильно отличаться от реала.

почитайте что они в Бельгии творили

таки неужели вырезали Брюссель и ограбили дворец королевской семьи?

Они его блокируют и потребуют капитуляции.

...а ВРК таковой не даст. И что дальше? У немцев вся ситуация лета 1918 - полный цугцванг.

Если бы эсеры хотели немедленных коренных реформ то они бы немедленно собрали бы Учредилку.

А он чем занимались-то по вашему?

он даже в Учредительном собрании  отказался одобрить уже существующие  декреты большевиков, хотя этим бы имел шансы на взятие власти

Какие шансы?! Большевики отдали бы ему власть при одобрении их декретов?!

ну и потом - а почему отказался? Наоборот!

Чернов огласил разработанную эсерами повестку дня Учредительного собрания: вопрос о мире; о государственном строе России; о земле; о безработице; о подготовке к демобилизации[408].

Это важный момент, на который стоит обратить внимание. Бытует мнение, что не случись разгона УС Россия пошла бы по другому пути развития. Как мы видим, путь, который предлагался эсерами, отличался от большевистского только сроками — они запаздывали с реализацией своих положений на несколько месяцев.

Фракция большевиков вновь выступила с предложением рассмотреть «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа». Предложение было поставлено на голосование и отвергнуто 237 голосами против 136[409].

По требованию большевиков и левых эсеров в заседании был объявлен перерыв для совещаний во фракциях. Позиция большевиков обсуждалась с участием ЦК РСДРП(б). По итогам дебатов было принято решение покинуть зал Учредительного собрания. К большевикам присоединились левые эсеры.

Далее Учредительное собрание, уже без фракций большевиков и левых эсеров, приступило к работе в соответствии с планами правых эсеров. Без обсуждения был принят Закон о земле, в соответствии с которым право частной собственности на землю отменялось «отныне и навсегда». Следом была одобрена декларация в пользу всеобщего мира и ряд других «агитационных» законов.

[Сеня]

Зашедшая в Таврический дворец группа людей искала министра юстиции П. Н. Переверзева, но вместо него забрала министра земледелия В. М. Чернова.

Отдельные группы наглеют всё больше и больше. Вот одна из них врывается, ищет Переверзева, но, схватив по ошибке министра земледелия Чернова, вытаскивает его наружу, успев при захвате его изрядно помять и разорвать костюм. Чернов уверяет, что он не Переверзев, и начинает объяснять преимущества своей земельной программы, а попутно сообщает, что министры-кадеты уже ушли и правительству не нужны. Из толпы несутся всевозможные крики и упрёки, вроде требования сейчас же раздать землю народу. Чернова подхватывают и волокут к автомобилю

По свидетельству очевидцев, неизвестный рабочий, поднеся к лицу министра кулак, заорал: «ну бери власть, коли дают!»

 

Вождь эсеровской партии не мог скрыть своего страха перед толпой, у него дрожали руки, смертельная бледность покрывала его перекошенное лицо, седеющие волосы были растрёпаны

 

[de_Trachant]

фактически они могли взять всю власть начиная с лета,по крайней мере с момента разгона большевиков,потому как контролировали Советы, но почему то даже от Керенского отмежевались.

ну так потому что ждали Учсобрание, рассчитывая взять власть легитимно и на нём.

где и когда на окраинах они имели власть, хотя имели такую возможность?Тут же отдавали власть другим.

Там, где контролировали местные Советы, разумеется. Например, в Иркутске.

[Сеня]

ВРК таковой не даст. И что дальше?

а дальше толпа солдат и рабочих  придёт в Таврический и потребует немедленного мира.

[de_Trachant]

а дальше толпа солдат и рабочих  придёт в Таврический и потребует немедленного мира.

...а там никого и нет - правительство эвакуировано.

А рабочим давно уже объяснено, что мы-то мира хотели и предлагали, а жадные немцы отказали нам и хотят снова принести царя и помещиков. Социалистическое отечество в опасности!

И толпа солдат и рабочих снова отправляется в окопы и на баррикады.

[Сеня]

...а там никого и нет - правительство эвакуировано.

А рабочим давно уже объяснено, что мы-то мира хотели и предлагали, а жадные немцы отказали нам и хотят снова принести царя и помещиков. Социалистическое отечество в опасности!

И толпа солдат и рабочих снова отправляется в окопы и на баррикады

Ленин считал что толпа через 2 недели скинет правительство. А тут и никого скидывать не нужно-они сами уехали.И новое правительство заключит мир. Ему как бы виднее было.

[Сеня]

кстати говоря немцы разрушали города как раз за партизанские действия, что вы и предлагаете

[de_Trachant]

Ленин считал что толпа через 2 недели скинет правительство.

...но почему-то действовал так, как будто не считал так.

И новое правительство заключит мир.

КАКОЕ?! ИЗ КОГО ОНО БУДЕТ СФОРМИРОВАНО?! Из петроградской интеллигенции? Очень легитимное правительство, да. Все его сразу послушают.

немцы разрушали города как раз за партизанские действия

Масштаба Питера?

[Han Solo]

И толпа солдат и рабочих снова отправляется в окопы и на баррикады.

"Мы тамбовские, до нас немец не дойдёт"... В итоге до окопов и баррикад добирается дай боже половина.

Есть у меня мысль, что левые эсеры и большевики сольются в экстазе, и в итоге станут достаточно централизованной и организованной партией. Куда в меньшей степени чем большевики реала, но на фоне эсеров с меньшевиками - явно сильнее. Плюс они будут контролировать армию и ЧК...

Что-то крайне сомнительно. В реале левые эсеры не стали прислоняться к большевикам в качестве младших партнёров даже при полном политическом доминировании последних. Позиции сторон шибко различаются: большевики опираются на пролетариат, ПЛСР - на крестьянство. Алсо, для контроля более 50% УС нужны националы и другие движения, что увеличит неразбериху. ЧК пока ещё нет и в условиях политической борьбы внутри правящей коалиции организация будет слабой. Армия... без старых кадров она будет небоеспособной, а с ними - нелояльной.

Тут ещё какой момент есть, чисто психологический. В реале большевики удерживали стройность рядов не только благодаря отстроенной структуре, но и благодаря наличию скрепляющей фигуры Ленина, с его гигантским авторитетом. И что ещё более важно - им было некуда отступать. Т.е. в отличие от своих противников по ГВ они знали, что дел уже таких натворили, что после поражения их развесят на фонарях что в России, что за границей. Т.е. люди понимали, что в случае разлада им грозит верная смерть не только политическая, а и самая что ни на есть физическая. Здесь правительство легитимное, ну падёт оно, в оппозиции посидят, делов-то... В отсутствии чувства самосохранения мотивации идти в ногу у товарищей будет сильно меньше.

Last not least - при переносе столицы в Москву почва у ультралевых слегка так уйдёт из-под ног... Москва - город куда более правый и умеренный, а в условиях демократии весёлых балтийских матросов и прочую прибежавшую с правительством публику воспримет почти как вражеских оккупантов.

уржуазия совершенно точно вложится, и уже вкладывается в Каледина, Маркова 2-го, алексеевцев и прочих. Но не думаю что это будет сильно отличаться от реала

Здесь у них капиталы сохранились, ресурсов больше на порядок, а офицеры уже вернулись с фронта в столицы. Прям хоть в режиме реального времени формируй и вооружай отлично мотивированные и высокопрофессиональные отряды самообороны - от желающих отбоя не будет.

[de_Trachant]

В реале левые эсеры не стали прислоняться к большевикам в качестве младших партнёров даже при полном политическом доминировании последних.

Здесь Каменев и Ко не будут рассматривать ПЛСР как младших партнёров, скорее младшими будут рассматриваться меньшевики-интернационалисты и максималисты. В конце концов, есть совершенно недавний пример сливания с межрайонцами, из которых практически все - бывшие меньшевики, и почти сразу же Иоффе, Карахан, Троцкий и ко ворвались на лидирующие позиции. Полагаю, чтобы составить парламентские и правительственное большинство, союз с левыми эсерами будет вполне крепок

для контроля более 50% УС нужны националы и другие движения, что увеличит неразбериху

Это верно. Собственно, украинцы будут торговаться за лояльность, и выторгуют себе максимальную автономию, с национальной армией и т.п. Грузинские меньшевики - та же история.

Армия... без старых кадров она будет небоеспособной, а с ними - нелояльной.

Сэм-восэм, на самом деле. Значительная часть армии под контролем пробольшевистских и пролевоэсеровских армейских комитетов. Другое дело что будет жесткая дискуссия о самой сути новой армии, вроде "военной дискуссии" начала 20-х.

В отсутствии чувства самосохранения мотивации идти в ногу у товарищей будет сильно меньше.

Тоже верно. Однако, эмигрировать-то особо некуда, а у немцев и австрияков в тылу забастовки и стачки, скоро восстанут и тоже свергнут тиранию (на самом деле нет, но это было неочевидно даже для Ленина, который пробивал "похабный мир" исключительно в расчёте на немецкую революцию). И оборонцы наседают, требуя не сдаваться и продолжать, "заграница нам поможет". В общем, "день простоять да ночь продержаться". Зависит от психологических качеств персоналий. А по ним надо курить и курить... Закачал мемуаров вот, читаю

 

при переносе столицы в Москву почва у ультралевых слегка так уйдёт из-под ног... Москва - город куда более правый и умеренный

Это верно, это проблема.

Здесь у них капиталы сохранились, ресурсов больше на порядок, а офицеры уже вернулись с фронта в столицы. Прям хоть в режиме реального времени формируй и вооружай отлично мотивированные и высокопрофессиональные отряды самообороны - от желающих отбоя не будет.

согласен, но всё же не на порядок. Надо смотреть, что там было d офицерских организациях. Наверняка ещё и немцы аваловцев с красновцами напитают сильно.