Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[de_Trachant]

Завязка развилки - 08.08 Ленин, Шотман и Рахья отправляются на станцию Дибуны, с целью уехать в Финляндию. По пути Ильич чуть не проваливается в болото, в результате компания опоздала на последний поезд и решает заночевать на станции. Смотритель, опознав Ильича по фото в газете, вызывает стражей порядка. Завязывается перестрелка, Рахья и Шотман убиты, Ленин серьёзно ранен. Его доставляют в питерскую больницу, где он умирает через несколько дней.

Сама развилка - в лидерах у большевиков оказывается Каменев, который, как и в реальности, продавливает идею участия в Предпарламенте и зарубает идею вооружённого восстания; ради этого он даже не погнушался манипулировать письмами самого Ильича. ИРЛ Ленин выступил резко против, причем лично - распёк Льва Борисовича на заседании ЦК.

Однако, несмотря на отсутствие курса на открытое вооружённое восстание, нарастание напряжённости будет идти почти так же, как и в реале. Керенский точно так же попытается вывести из города войска, это точно так же совпадёт с потерей Моонзунда, и вызовет понятную панику у Петросовета и ВЦИК, что приведёт к созданию Комитета Революционной Обороны (на этот раз он не будет называться "Военно-революционным комитетом", и в него войдут представители от всех левых партий - Корнилова все хорошо помнят и второго раза не хотят). Который в свою очередь станет прибирать войска гарнизона к рукам. Что приведёт к панике уже у Керенского. Точно так же будет собираться Второй Съезд советов рабочих и солдатских депутатов (который вообще должен был быть созван в сентябре, но проволакивался меньшевиками, боявшимися потерять большинство во ВЦИК). Большевики, разумеется, будут этот Съезд всячески продвигать, ибо (что логично и небезосновательно) рассчитывают получить на нём большинство. Эсеры и меньшевики будут этот Съезд всячески тормозить, ибо (что также логично и небезосновательно) хотят получить большинство сразу в Учредительном собрании.

Собственно, с шестого по седьмое ноября мы фактически получаем реал со стороны Керенского - закрытие большевистских газет, взятие под контроль коммуникаций в подготовке к разгону Совета (он будет просить на это санкций у Предпарламента, и точно так же подвергнется обструкции и почти что вотума недоверия). Точно так же лояльные Петросовету части отобьют типографию "Труд" и окружат защитным кольцом Смольный... что будет логично расценено Керенскии как акт агрессии. И он, наплевав на мнение Предпарламента и пользуясь поддержкой большинства членов ВП, пойдёт Петросовет и Съезд советов разгонять. Скорее всего его силы даже займут и разведут мосты, и отключат Смольный от электричества и связи.

А Петросовет и Съезд разогнаться не захочет, и двинет верные себе части на сопротивление. Так как подготовлений к восстанию формально не велось вообще, а фактически велось вопреки мнению большинства ЦК силами энтузиастов-радикалов (бонапартиков Троцкого и Антонова-Овсеенко, мрачного реалиста-металлиста Шляпникова, анархистов, Центробалта и т.п.), но недостаточно, сопротивление будет в целом проходить по калькам реала, но размазанно на несколько дней и с гораздо большей кровью.

У Предпарламента, разумеется, возникнут к Александру Фёдоровичу вопросы (ведь многие из депутатов оного сами состоят в Петросовете и старом ВЦИК, и хотят избраться в новый), вплоть до обвинения в корниловщине (небеспочвенном). На днях Чернов с Даном и Либером чуть было не вынесли вотум недоверия правительству по менее серьёзным обвинениям, так что в такой ситуации они оный вотум вынесут с удовольствием. Возможно, министры-социалисты даже выйдут из ВП в знак солидарности. Керенский на этот вотум, разумеется, положит, и уедет в Ставку за войсками (т.к.сил юнкерских училищ и школ прапорщиков при нейтралитете казаков и переходе на сторону Петросовета самокатчиков ему не хватит). Во Пскове он не найдёт даже сочувствия, но найдёт Краснова, и отправится с ним и его невеликой армией обратно. А в Питере тем временем Съезд выберет новый ВЦИК и сформирует новое правительство, раз старое де-юре распущено.

В чём отличие от реала, спросите вы?

А отличия огромны.

Во-первых, кашу варят не большевики (они как раз пытаются изображать респектабельных товарищей), а Керенский, следовательно, остальные партии (за исключением кадетов) с ними не ругаются, а сотрудничают. В том числе и закавказские меньшевики, и украинские социалисты, и даже национал-демократы Алаш-Орды и Мусавата.

Во-вторых, новосформированное правительство представляет собой модный фетиш всех левых - то самое Однородное Социалистическое Правительство. Выражая тем самым чаяния примерно 80% населения страны. Что должно автоматически редуцировать примерно 60-70% антисоветских сил в гражданской войне.

В-третьих, с Брестским миром всё сложно - Ильича нет, продавливать "позорный мир" никто не будет, лобби "левых коммунистов" победит и реализовывать скорее всего будут план Троцкого. Естественно, немцы дальше Прибалтики и Украины (может ещё Кубани и Грузии) не пойдут, они же не дураки - кормить голодные миллионники при жёсткой партизанщине. Самим не хватает. Поэтому и последствия более-менее как в реале, а так как Россия из войны не выходила, то и в число победителей она тоже входит. Хотя у Антанты на это свой взгляд, конечно же, и лимитрофские государства им милее, тем более что Троцкий, что Церетели, что Чичерин, всё равно кто, в общем, не замедлят опубликовать данные секретных протоколов о послевоенном разделе.

 

Собственно, дальше встают вопросы...

1. Позиция правых эсеров и правых меньшевиков, в частности, Авксентьева, Церетели, Гоца. Если Мартов, Чернов, Дан и Ко пойдут на участие в СНК и ВЦИК довольно легко, то про этих товарищей у меня сомнения. Может оне вообще за Керенского будут? Так или иначе, расколы во всех партиях будут однозначно.

2. Позиция Украинской Центральной Рады. Почти весь спектр тамошних политиков, от мягкого демократа Винниченко до жёсткого самостийника Михновского, не против отделения, в разных формах - от широкой автономии до тотальной независимости. Создавать альтернативный ЦР Съезд, как и в реале, будут, но восставать на "Арсенале" и пытаться сместить ЦР силой - нет. Куда заведёт эта дорожка, предсказать сложно. Тем более непонятна роль Украины на переговорах в Бресте (которые скорее всего пройдут позднее реала - после Учсобрания, а то и вообще весной 1918-го). Тут для меня всё покрыто мраком.

3. Позиция Чехословацкого и Польского корпусов. Мира как бы нет, но из войны Россия как бы вышла. Куды бечь? Хватит ли у антисоветских сил Сибири, пардон за тавтологию, сил для восстания без эсеров? Будут ли чехословаки в таком положении вообще восставать?

4. Ну и самый главный - как, чёрт возьми, уговорить большую толпу соглашателей в Смольном и Мариинском зажать яйца в кулак и сопротивляться Керенскому, если из связи только полевые телефоны, из освещения только свечи, а юнкера из Таврического сада лупят по Смольному чуть ли не прямой наводкой? (то, что сил у гарнизона и Центробалта достаточно, чтобы задавить пяток Керенских, нам-то понятно, да и тогда много кому было понятно, но...)

 

По мелочи - состав ВЦИК, состав СНК, распределение голосов при голосовании в Учредилку и т.п. - более-менее ещё ясно, хотя и сильно-сильно дискутабельно.

Изменено 13 Jan 2020 пользователем de_Trachant

[Han Solo]

А что с выборами в Учредилку? Просто эсеры наберут свои 55 процентов и отправят остальных отдыхать.

Изменено 13 Sep 2018 пользователем Han Solo

[Anon]

Позиция правых эсеров и правых меньшевиков

Контрреволюционная (с точки зрения этого мира).

Может оне вообще за Керенского будут?

Однозначно за Керенского.

2. Позиция Украинской Центральной Рады. Почти весь спектр тамошних политиков, от мягкого демократа Винниченко до жёсткого самостийника Михновского, не против отделения, в разных формах - от широкой автономии до тотальной независимости.

Как там национал-уклонисты предлагали, союз независимых социалистических государств? Если будет что-то типа революционно-социалистического аналога ЕС, получится экспортировать революцию в Польшу и Финляндию (их националисты не смогут играть на страхах перед великорусским шовинизмом). Почти наверняка - в Венгрию, Словакию. Возможно - в Румынию (через Молдову). Германия и Болгария под вопросом, но если в Германии не получится в 1920-е, получится в 1930-е - вряд ли в этом мире возникнет ярлык "социал-фашисты" в отношении умеренных левых.
 

Хватит ли у антисоветских сил Сибири, пардон за тавтологию, сил для восстания без эсеров? Будут ли чехословаки в таком положении вообще восставать?

Сомнительно. Альтпозитива, менее кровавая гражданская война.

а так как Россия из войны не выходила, то и в число победителей она тоже входит.

"Ни мира, ни войны" по Троцкому тоже будет воспринято не лучшим образом. Да и от всех плодов победительства будет дальновиднее отказаться ради поддержки революции в Германии.

Хотя у Антанты на это свой взгляд, конечно же, и лимитрофские государства им милее

При таком раскладе Антанта спокойно сможет создать сколько угодно лимитрофов на границе с социалистическими странами из Норвегии, Швеции, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга и Швейцарии.

 

Изменено 13 Sep 2018 пользователем Anon

[de_Trachant]

Просто эсеры наберут свои 55 процентов и отправят остальных отдыхать.

Весь вопрос в левых эсерах - пойдут ли они собственными списками, общими списками с большевиками, или так и останутся в списках с остальными эсерами. "Развод" в ПСР фактически произошёл как раз накануне - ЦК ПЛСР, если я правильно помню, как раз и организовался в августе-сентябре. И если Камков, Натансон, Спиридонова и Ко сделают этот разрыв не только де-факто, но и де-юре, всё будет по-другому. Кое-кто оценивает количество сочувствующих им в ПСР цифрами в 40-50 процентов от состава партии. Даже если 30 - то в блоке с большевиками, интернационалистами, максималистами и анархистами (а также с "лояльными" частями УСДРП и УПСР) наберётся неустойчивое, небольшое - но большинство...

Однозначно за Керенского

Я бы не был так категоричен, хотя бы в отношении Церетели. Если Авксентьев и Гоц ещё может быть (ИРЛ они вели активную антисоветскую борьбу)...

Как там национал-уклонисты предлагали, союз независимых социалистических государств?

Вплоть до Октября, украинцы всех левых спектров уклончиво говорили об "автономии в составе России". После Октября - наперегонки побежали в самостийность.

(их националисты не смогут играть на страхах перед великорусским шовинизмом).

если в Финляндию ещё может быть (поддержка, как ИРЛ), но там всё быстро (как и ИРЛ) подавят немцы, то в Польшу разве что опять же путём реала. Сиречь в ответ на вторжение. А это уже тонкие материи, может как и в реале, не повезти.

Почти наверняка - в Венгрию, Словакию.

там уже Антантой всё подавлено будет к тому времени...

вряд ли в этом мире возникнет ярлык "социал-фашисты" в отношении умеренных левых.

Автор цитаты вполне себе живой и в силе - правда, займёт ли он пост руководителя Коминтерна, да и будет ли Коминтерн как организация подобная нашей истории - вопрос.

на границе с социалистическими странами из Норвегии, Швеции, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга и Швейцарии.

Вот это уже какой-то галактизм, всехпобедизм и почти флотофильство...

[Han Solo]

Даже если 30 - то в блоке с большевиками, интернационалистами, максималистами и анархистами (а также с "лояльными" частями УСДРП и УПСР) наберётся неустойчивое, небольшое - но большинство...

ИМХО, бардак там будет покруче чем у правых эсеров, с учётом того что там через одного невменяемый, да и хотят всяк разного. Вообще зрю альянс правоэсеров с офицерским корпусом и создание русского фрайкора.

Изменено 13 Sep 2018 пользователем Han Solo

[Han Solo]

И если Камков, Натансон, Спиридонова и Ко сделают этот разрыв не только де-факто, но и де-юре, всё будет по-другому. Кое-кто оценивает количество сочувствующих им в ПСР цифрами в 40-50 процентов от состава партии

В реале ПЛСР на выборах провалилась просто чудовищно, 1% голосов набрали. Даже если тут они наберут больше, большевики в отсутствие админресурса наберут раза в два меньше. Думаю, что большую часть голосов заберёт основная ПСР (которая впрочем сама может расколоться на правых и центристов)

[Звёзды Светят]

А как там князь Пётр Алексеевич со своими сподвижниками?!....

 

Которые в реале Зимний брали...

 

(А от большевиков там был всего лишь Антонов-Овсеенко...)

[de_Trachant]

с учётом того что там через одного невменяемый

Ну, это с какой стороны посмотреть опять же

зрю альянс правоэсеров с офицерским корпусом и создание русского фрайкора

...с Савинковым и Корниловым во главе, да. Голимый Кайзеррайх, однако. Проблема-то в том, что начинают они по-любому с Дона, на котором Каледин подготавливал-подготавливал почву, но так и не подготовил. По итогу имеем тот же Ледовый поход, те же бои за Ростов, но в отсутствии наличия сил Кубанской рады (эсеры Рябовол и Быч участвуют в местном Совете, а не идут против него) и неотвлечения Муравьёва на Киев, как бы Корнилова не загнали в степи и не отправили в штаб Духонина раньше реала. Хотя УЦР может сделать Петограду гадость и начать пропускать казачьи эшелоны с фронта...

Хотя, Корнилов высказывал мнение о том, что с Калединымм пусть Алексеев милуется, а сам он хочет поехать в Сибирь. Интересная развилка, кстати - Корнилов, Гришин-Алмазов, Дутов и белочехи. И Колчак как навязанный Антантой чемодан без ручки...

ПЛСР на выборах провалилась просто чудовищно, 1% голосов набрали

Опять же, есть мнение что это из-за распределения по спискам. Мол, в реале левые эсеры контролировали почти все армейские комитеты и добрую часть крестьянских Советов.

большевики в отсутствие админресурса наберут раза в два меньше

Спорно, т.к. комиссия по подготовке выборов работала себе без всякого давления аж до собственно выборов, уже после которых её немножко репрессировали вместе с партией кадетов (полагаю, как раз за "неправильный" с точки зрения СНК результат).

Думаю, что большую часть голосов заберёт основная ПСР (которая впрочем сама может расколоться на правых и центристов)

Это-то факт непреложный. Вообще мне видятся несколько центров притяжения: 1 - "крайне левый фланг", максималисты, радикалы-левосэсеры и радикалы-большевики (Свердлов, Спиридонова), 2 - "умеренно левый фланг", умеренные большевики, левые эсеры, интернационалисты (Каменев, Мартов, возможно Троцкий), 3 - "центр", эсеры-центристы, умеренные левые эсеры и меньшевики-центристы (Чернов, Натансон), 4 - "правый левый фланг" - энесы, объединенцы, социалисты нацокраин, меньшевики (Церетели, Чайковский), 5 - "компрадоры", правые эсеры, оборонцы (Авксеньтев, Гоц, Потресов)

А как там князь Пётр Алексеевич со своими сподвижниками?!....   Которые в реале Зимний брали...

Это, скорее, Павел Ефимович со сподвижниками... Князь Пьер сидит в Гатчине и морально поддерживает.

[Han Solo]

..с Савинковым и Корниловым во главе, да. Голимый Кайзеррайх, однако. Проблема-то в том, что начинают они по-любому с Дона, на котором Каледин подготавливал-подготавливал почву, но так и не подготовил. По итогу имеем тот же Ледовый поход, те же бои за Ростов, но в отсутствии наличия сил Кубанской рады (эсеры Рябовол и Быч участвуют в местном Совете, а не идут против него) и неотвлечения Муравьёва на Киев, как бы Корнилова не загнали в степи и не отправили в штаб Духонина раньше реала. Хотя УЦР может сделать Петограду гадость и начать пропускать казачьи эшелоны с фронта... Хотя, Корнилов высказывал мнение о том, что с Калединымм пусть Алексеев милуется, а сам он хочет поехать в Сибирь. Интересная развилка, кстати - Корнилов, Гришин-Алмазов, Дутов и белочехи. И Колчак как навязанный Антантой чемодан без ручки...

А зачем поднимать вообще провинцию, если 1) нет Брестского мира 2) офицерские организации могут существовать совершенно легально?

Думаю, до окончания войны со стороны основной массы офицеров не будет никаких телодвижений.

Изменено 13 Sep 2018 пользователем Han Solo

[de_Trachant]

1) нет Брестского мира

"Декрет о мире" отличаться почти ничем не будет, требования о начале переговоров от всех стран будут точно такими же, точно так же их проигнорируют все кроме немцев, так что переговоры начнутся примерно по калькам реала. Что вызовет известное жжение.

2) офицерские организации могут существовать совершенно легально?

Каледин совершенно сознательно и нагло "сидит в рокоше", разгоняет местные Советы и вооружает казаков. Дутов занимается тем же самым в Оренбурге. "Алексеевская организация" участвовала в боях в Питере, быховские сидельцы с верными частями (вернее, кадром частей) перебираются на Дон. При этом совершенно непонятна позиция ЮЗФ и РумФ, которые под общим руководством откровенного контрреволюционера Щербачёва мутят что-то эдакое с ЦР. Так что... не уверен, что таковые организации могут, и, главное, хотят существовать легально. 

[Han Solo]

. Что вызовет известное жжение.

Ну жжение-то жжением, а отсутствие "похабного мира" настроения меняет категорически.

Каледин совершенно сознательно и нагло "сидит в рокоше", разгоняет местные Советы и вооружает казаков. Дутов занимается тем же самым в Оренбурге

Ну до переворота они против правительства не восставали. А главное - это всё очень небольшая часть офицеров. В отличие от ситуации пост-Бреста.

Изменено 13 Sep 2018 пользователем Han Solo

[Сеня]

 эсеры начнут переговоры с Берлином, отвергнут требования немцев, после чего немцы займут Питер, после чего заставят ваше правительство заключить суперпохабный мир. Ни в какие игры с неподписанием они играть не будут.  После чего социалистическое правительство падёт. Генералы берут власть, сваливая на левых все последствия.

 

Фишка в том, что нельзя было встать на пути чаяний народных масс ни в какой мере. И нужно было выполнять требования немедленно.А эсеры были к этому не готовы.

[de_Trachant]

А главное - это всё очень небольшая часть офицеров. В отличие от ситуации пост-Бреста.

Это да. Потому и интересно, что там у хохлов Центральной Рады и ЧСК. Ибо одинокие немногочисленные добровольцы и казаки "молодость-доблесть-Вандея-Дон"-стайл - это одно, а поддержанные весьма обильной и неплохо для начального этапа Гражданской организованной силой и тылом - это совсем другое...

[Han Solo]

а поддержанные весьма обильной и неплохо для начального этапа Гражданской организованной силой и тылом - это совсем другое...

А она успеет куда-то пролезть в узкое окно между концом осени и германской оккупацией?

[de_Trachant]

эсеры начнут переговоры с Берлином

коалиция всё же.

отвергнут требования немцев

Это само собой.

после чего немцы займут Питер

А это почему? Зачем (и чем) им кормить двухсполовиноймиллионный город, где процентов 90 населения сочувствует Советам и готово и на баррикады, и на теракты.

заставят ваше правительство заключить суперпохабный мир

Есть мнение, что а) не заставят, б) даже если заставят, то он будет "не ужас-ужас-ужас", т.е. не сильнее реала.

Ни в какие игры с неподписанием они играть не будут

Нет, да им и не надо. Всё что им надо - это хлеб и уголь. Получат они и то и то, просто заняв Украину.

[de_Trachant]

А она успеет куда-то пролезть в узкое окно между концом осени и германской оккупацией?

как минимум немцы будут пилить себе "боевых хомячков" - красновцев на Дону, аваловцев в Прибалтике. Правда, антантофильские белые на сотрудничество с ними не пойдут. Остаются только чехословаки, Дутов и "Хорватия" на КВЖД.

[Han Solo]

Зачем (и чем) им кормить двухсполовиноймиллионный город, где процентов 90 населения сочувствует Советам и готово и на баррикады, и на теракты

Вот тут кстати не уверен. По мере продолжения бардака (снабжение Пушкин не улучшит) симпатии к левым чем дальше тем сильнее будут падать. Не забываем, что вплоть до 17 года столицы, да и вообще города, как сыр в масле катались - судя по тому что за время ПМВ российская гражданская промышленность сократилась всего на 6% (в германиях-франциях - более чем на треть, а то и половину), РИ вела войну вполсилы, так что падение качества жизни феерическое.

Изменено 13 Sep 2018 пользователем Han Solo

[Voldi]

Всё что немцы желали - это мир, избавление от второго фронта. То, что получилось занять Украину и получить ресурсы - это пришло бонусом. Конечно же не просто так, игра была в длинную и без гарантированного результата. Но все получилось найлучшим образом. Но сначала нужно было забашлять Ленину, а тот отработал: армию развалил, банду Муравьева на Украину отправил. Ну а тот своими зверствами затолкал Центральную Раду на союз с немцами.

Ну а если бы какой-то кубик из пирамидки удалось бы вытолкнуть?

[Сеня]

Нет, да им и не надо. Всё что им надо - это хлеб и уголь. Получат они и то и то, просто заняв Украину.

они просто подойдут к Питеру, после чего мир будет подписан или самим правительством или теми кто придёт вместо них (если они смоются в Москву). Завершение войны разумеется нужно Берлину, хоть по политическим причинам, я уж не говорю о военных и экономических типа контрибуции.Кормить Питер они не будут, может оставят некие войска для присмотра.

Если они смоются в Москву то там их схватят генералы.

 

Украина по любому будет немцами оккупирована-потому что это гарантия поставок и непродолжения войны.

Изменено 13 Sep 2018 пользователем Сеня

[de_Trachant]

(снабжение Пушкин не улучшит)

ВИКЖЕЛь на стороне однородного социалистического правительства, так что как минимум не будет ставить палки в колёса, как максимум - оказывать всяческое содействие. Год по сборам зерновых вполне удачный, Украину немцы займут только весной, так что - хуже реала точно не будет. По крайней мере зимой-весной 1917-18.

симпатии к левым чем дальше тем сильнее будут падать.

Внятной альтернативы коалиции левых сил никто не предложит...

[Сеня]

Внятной альтернативы коалиции левых сил никто не предложит.

история предложила. Комуч генералы разогнали нафиг.

[Han Solo]

история предложила. Комуч генералы разогнали нафиг.

Комуч сам содержанка у генералов, без реальной власти. В столице, где они держат под контролем административную структуру империи, сковырнуть их будет намного сложнее.

Изменено 13 Sep 2018 пользователем Han Solo

[Сеня]

Комуч сам содержанка у генералов, без реальной власти. В столице, где они держат под контролем административную структуру империи, сковырнуть их будет намного сложнее

после того как немцы войдут в Питер и Украина и Прибалтика отделится? Реформы коренные и немедленно они не готовы проводить в качестве компенсации и вообще не те люди.

Изменено 13 Sep 2018 пользователем Сеня

[de_Trachant]

Но сначала нужно было забашлять Ленину, а тот отработал: армию развалил, банду Муравьева на Украину отправил. Ну а тот своими зверствами затолкал Центральную Раду на союз с немцами

Странно, я думал, такие старые методички уже не в ходу...

они просто подойдут к Питеру, после чего мир будет подписан или самим правительством или теми кто придёт вместо них (если они смоются в Москву).

зачем, если можно просто занять Украину и поставить там своё правительство? Плюс, в марте начинается Весеннее наступление, и немцам временно будет не до крупных операций на Востоке, особенно таких, в которых враг будет сопротивляться. В середине июля начинается Вторая Марна, на которую немцы сдёргивают всё, что можно и нельзя. А сразу после - Стодневное наступление. Немцы не будут в таких условиях занимать то, что не смогут удержать.

Плюс - армия в условиях немецкого наступления при неподписанном мире не демобилизуется. Разбегается, правда, но медленно.

Я всё же не вижу, зачем немцам брать Петроград, в ситуации когда Советы упираются.

Комуч генералы разогнали нафиг.

Генералы разогнали Директорию, в которую их пригласили. Реакционеров в СНК никто не пригласит, разумеется.

[Han Solo]

Я всё же не вижу, зачем немцам брать Петроград, в ситуации когда Советы упираются.

Да и что мешает свалить в Москву как в реале?

Но самый главный вопрос - что у нас с экономической политикой?

Изменено 13 Sep 2018 пользователем Han Solo