Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1873 posts in this topic

Posted (edited)

как раз подтверждение, что при завоевании лесной глуши нужны специфические навыки воина, торговца и дипломата одновременно, а не степного батыра

К слову если задуматься вятские лесоречные ушкуйники внезапно  успешно осели на тереке посреди степи, "степные батыры" сечи внезапно начали грабить всех по черному морю и были отвратительной коницей по Боплану, как то получается что не все так просто

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вятские лесоречные ушкуйники внезапно  успешно осели на тереке посреди степи, "степные батыры" сечи внезапно начали грабить всех по черному морю и были отвратительной коницей по Боплану, как то получается что не все так просто

«но есть нюанс»

и терекцы, и донцы и запорожцы (насчет уральцев не знаю) в 15-16 веках - корабельная пехота, а не лихие конные стрелки

 

и я говорил о долгосрочном завоевании, а не о “hit and run”

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а почему нет?

Потому что Византия перекроет Москве торговлю. А с учетом того что Балтика тоже перекрыта - то 100 раз подумают.

Москва и ВКЛ будут состоять в династической унии.

Литовского королевича на Москву и никак иначе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а почему нет?

По вашему войны объявляются по принципу "а почему нет"?:rofl:

 

Каковы по вашему шансы выиграть такую войну? А главное - выиграть последующий мир?;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получается, Кубань будет ромейской?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По вашему войны объявляются по принципу "а почему нет"?   Каковы по вашему шансы выиграть такую войну? А главное - выиграть последующий мир

смотря в каком веке

если Византия становится менамонстром - наверное война не начнется

но все менамонстры имеют свойство разваливаться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с учетом того что Балтика тоже перекрыта

видимо я что-то пропустил 

кем перекрыта Балтика?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО уже в XVI веке Москва и ВКЛ будут состоять в династической унии. И не потому что братские народы стремятся слиться в экстазе:rolleyes:, а потому что конкретно для ВКЛ уния с Москвой может оказаться вопросом выживания. Ибо на западных рубежах ВКЛ располагается империя, силы которой слишком превосходящи. И с которой куча неурегулированных противоречий - в Польше не забыли о притязаниях Казимира Великого и Сигизмунда I Люксембурга на Волынь и Подолию, в Литве не забыли о своих притязаниях на Галичину, которые неудачно пытались реализовать.... Учитывая что Ливония как субъект Священной Римской империи по дефолту окажется под протекторатом Люксембургов - положение Великого Княжества Литовского и Русского зело сложное.....

- то есть наша АИ-Москва круто развернута к Западу (и малость к Юго-Западу) передом, а к лесу Сибири - задом. Ей сильно-сильно не до бурной экспансии на Восток. Так?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ей сильно-сильно не до бурной экспансии на Восток. Так?

Да эта экспансия на восток особых ресурсов и не требовала. по большому счёту, всё как-то само собой происходило. Достаточно вспомнить как возникло яицкое казачество.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

АИ-Москва круто развернута к Западу

у которого есть фишка ходить в мехах :-)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получается, Кубань будет ромейской?

Адыгейской!

 

Я просто исходил из ситуации что князья Копы, собственно и владеющие равнинной Кубанью, встали под протекторат Византии. Если это не сложится, правители Адыгеи сочтут Россию более удобным сюзереном, или Адыгея будет соединена с Россией путем династического брака (в Копе правят те самые "Темрюковичи", не ушедшие в Кабарду, династических браков с которыми у государей Московских и в РИ имелось;)))) - тогда препятствий нет.

 

если Византия становится менамонстром - наверное война не начнется

Я не знаю что такое "мегамонстр".

 

Я просто смотрю на карту. И вижу что в Европе нет явного запрограммированного конфликта между империями Ласкарисов и Люксембургов. Кроме Австро-Венгрии в том случае если Люксембурги попытаются ее сокрушить всеконечно - этого ромеи не попустят. А так...

 

Напав на Византию, слишком высок риск поиметь против себя "союз двух императоров". Императоров двух "старых" империй.;) А вот это уже "мегамонстр", войну с которым Россия не выиграет в принципе, даже имея в союзниках Францию и Англию вместе взятые.

 

кем перекрыта Балтика?

Есть такой Ливонский орден, слыхали наверное? Так вот открываю страшную тайну - он является субъектом СРИ. И по дефлоту попадает под протекторат императора СРИ, то бишь Люксембургов. Я уже молчу о том что на Балтике господствует нидерландский флот, базируясь на Поморские порты.;)

 

то есть наша АИ-Москва круто развернута к Западу (и малость к Юго-Западу) передом, а к лесу Сибири - задом.

Да. Точно так же как и РИ-Москва, которая все силы и ресурсы клала на борьбу с клятыми ляхами и шведами.

Ей сильно-сильно не до бурной экспансии на Восток. Так?

Так. Точно так же как и РИ Москве. Которая бурной экспансией на восток не занималась от слова никак. Сибирь, если вы не заметили, в РИ всецело захвачена в рамках "частного предпринимательства", результаты деятельности которого государство Московское лишь милостиво принимало под высокую руку.:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Собственно это и имел в виду.

я таки извиняюсь, а что за Копское княжество и где про это можно найти?

а то ведь по большему счету история черкесов тех времен большое белое пятно

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где про это можно найти?

Здесь например.

 

Автор бывает пафосен и иногда перебирает с гипотезами, но матчасть собрал по максимуму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я просто исходил из ситуации что князья Копы, собственно и владеющие равнинной Кубанью, встали под протекторат Византии. Если это не сложится, правители Адыгеи сочтут Россию более удобным сюзереном, или Адыгея будет соединена с Россией путем династического брака

вполне возможно

поскольку ТЛ нет, каждый выстраивает в голове собственную версию положения, в результате которой народ начинает спорить, зачастую имея в голове разное время, в котором происходит действие.

Я понимаю, что времени на проду нет ... но может быть схему ТЛ широкими мазками написать?

 

империями Ласкарисов

сам то я не большой авторитет в истории Западной Европы 14-15 веков.

Но вот коллега Снорре (и примкнувший к нему Незнайка) считает, что Люксембургам (именно изза их силы) не удастся стать императорами РеИ.

в трезвом виде обсуждать это бессм:)ысленно, надо в ноябре симпозиум организовывать:drinks:

Но в любом случае, даже если Люксембурги не императоры - Балтику они и в самом деле в существенной мере контролируют. Только не совсем понял, почему на Балтику не пускают корабли (и товары?) Литвы и России? Чтобы не конкурировали с польскими?

 

и концептуальный вопрос - если в Европе оказывается  поделена между 5 империями, которые более менее стабильны и устремлены на экспансию за моря (Россия - в Сибирь): Испания с Магрибом, Франко-Бельгия, СРИГН, Литво-Россия, Византия - не окажется этот мир гораздо более отсталым по сравнению с РеИ.

Войн особо нет, конкуренции сильной - тоже.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но вот коллега Снорре (и примкнувший к нему Незнайка) считает, что Люксембургам (именно изза их силы) не удастся стать императорами РеИ.

Оным коллегам придется объяснить, кто Люксембургам помешает стать ими.;)

Ибо даже получив на выборах меньшинство курфюршеских голосов, войну за корону они все равно выиграют.:beach:

в трезвом виде обсуждать это бессм:)ысленно, надо в ноябре симпозиум организовывать

На симпозиуме в нетрезвом виде Люксембурги все равно победят - ибо там-то уж автор гарантировано будет на их стороне, а это союзник непобедимый по определению.;)))

Только не совсем понял, почему на Балтику не пускают корабли (и товары?) Литвы и России? Чтобы не конкурировали с польскими?

А кто сказал что их не пускают? Пускают... если нет состояния войны с Люксембургами.;)

Франко-Бельгия

Не знаю такой. Бельгия - неотъемлемая часть Люксембургских Нидерландов.

если в Европе оказывается поделена между 5 империями

А в чем принципиальное отличие от РИ? В РИ великих держав в "европейском концерте" было не больше.

которые более менее стабильны и устремлены на экспансию за моря

И совсем не воюют друг с другом в Европе??? И их конфликты на морях (неизбежные) в Европе не отражаются?:crazy:

Европа от Ренессанса и позднее - это банка с пауками по определению.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Автор бывает пафосен и иногда перебирает с гипотезами, но матчасть собрал по максимуму.

Это там про то что кабардинцы колонизировали собственно кабарду вытесненые с побережья турками?
Честно говоря не слышал такую версию хотя сам немножечко местный 
:rolleyes:
п.с. да местные историки любят пафос))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в чем принципиальное отличие от РИ? В РИ великих держав в "европейском концерте" было не больше.

Ну так то 18-19 века. А тут 16-17. И плюс есть такой момент: в Европе до 20 века хватало спорных "ничейных" территорий, где сидели миноры. Италия, большая часть Германии, затем какое-то время Испания. Плюс велась почти перманентная война с турками. А здесь уже почти всё поделено между мажорами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

е окажется этот мир гораздо более отсталым по сравнению с РеИ. Войн особо нет, конкуренции сильной - тоже.

ИМХО это большее заблуждение что войны двигают прогресс... В войнах не придумывают новых технологий, в войнах быстро приспосабливают новые появившееся с прошлой войны технологии под смертоубийство, потому что без массовой практики мышление военных(ну и людей вообще) инерционо. А в комерции и производстве потребительских товаров массовая практика не останавливается ни на миг. поэтому они и есть движетель прогресса. Другой вопрос что большие империи будут неизбежно закостенелы, централизованны (хотя бы шоб справляться с другими империями) и развитой бюрократией давить буржуа и прогресс 

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ибо даже получив на выборах меньшинство курфюршеских голосов, войну за корону они все равно выиграют.

ну, ок ... тем более с таким союзником :)

правильно ли я понимаю, что тридцатилетка у нас начинается на 100-150 лет раньше, и по ее результатам в Европе опять возникает Вестфальский мир.

 

плюсую к комментариям Хана Соло и Геральта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это там про то что кабардинцы колонизировали собственно кабарду вытесненые с побережья турками? Честно говоря не слышал такую версию хотя сам немножечко местный

А строго говоря для нашей АИ достоверность этой версии не имеет значения. Заселение черкесами восточного Приазовья в XV веке есть документальный факт, подтвержденный несколькими генуэзскими источниками. Иосафат Барбаро, бывавший в регионе в середине XV века, указывает что поселения черкесов начинались в трех днях пути от Таны. То есть во втрой половине XV века регион между Кубанью и Еей черкесы заселяли. А к XVI веку их оттуда ветром сдуло, степь до Кубани перешла в руки Крымского ханства.

 

В АИ край остается за черкесами, а его обладатель - сильнейшим из черкесских князей. Княжество, которое я именую Копским, по адыгейски называлось ЕМНИП Кремух или Кремук. Копа была столицей именно до вторжения турок.

 

в Европе до 20 века хватало спорных "ничейных" территорий, где сидели миноры. Италия, большая часть Германии

А в чем отличия от РИ в этом плане здесь? Люксембурги взяли к ногтю германские княжества и объединили Германию? Или может Италия объединилась?:shok:

 

развитой бюрократией давить буржуа и прогресс

Да-а-а-а!!! :diablo:

Открою вам страшную тайну - в РИ все европейские монархи с XVI века только этим и занимались. На фоне прогресса военных технологий выигрывал тот, кто сумеет отжать у подданных больше денег.

Сам по себе "прогресс" от этого как ни странно не страдал.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На фоне прогресса военных технологий выигрывал тот, кто сумеет отжать у подданных больше денег.

Поэтому в конечном итоге прогесс ушел туда где сидючи на острове можно было спокойно жить без больших армий, поплевывая на заморских соседей и своего короля ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

конечном итоге прогесс ушел туда где сидючи на острове можно было спокойно жить без больших армий

Однако Англия в 18 веке это сухопутная держава с безумными тратами на все что можно.

что тридцатилетка у нас начинается на 100-150 лет раньше

Ничего подобного Тридцатилетке тут походу не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ничего подобного Тридцатилетке тут походу не будет.

если против Люксембургов объединятся все остальные немецкие князья (и может быть - поучаствуют соседи) - имхо, очень похоже на Тридцатилетку.

почему Вы считаете, что будет по другому?

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

правильно ли я понимаю, что тридцатилетка у нас начинается на 100-150 лет раньше

А кто сказал что она детерминирована?

 

"Тридцателетка" как "феномен" (в смысле "явление" само по себе уникальное) - со всеми ее предикатами - невозможна без Реформации и протестантизма.

 

А с той точки, на которой мы остановились в обсуждении за исчезновением коллеги Гучкова - вообще не понятно будет ли протестантизм в этом мире. Или же успеют на рубеже XV-XVI веков провести худо-бедно централизованную реформу католической Церкви по византийским лекалам (с одновременной Унией), в сторону "соборности" и разрушения воздвигнутой Клюнийской реформой стены между духовенством и мирянами... реалистично вообще-то, ибо в АИ папа, получивший византийские гарантии и защиту (Неаполь рядышком, и от русла политики "старшего брата" ему  деваться с подводной лодки некуда), вполне может пойти по принципу "не можешь предотвратить - возглавь"..... и вообще на папский престол сядет неаполитанский кардинал, бывший генерал Базилианского ордена.:grin:

 

А тогда - Лютер останется добрым католиком, а Кальвин по ходу станет либо основателем маргинальной секты того же класса что и анабаптисты... либо ярым византофилом.;)

 

почему Вы считаете, что будет по другому?

Потому что термин "Тридцатилетка" воспринимается вами и коллегой Крысоловом по разному. Коллегой - более адекватно.;)

 

"Тридцатилетка" со всем ее трэшаком неотделима от "войны за веру".

Святых упрямая орда
В которой видеть мир привык
Воинствующей Церкви лик.
Священным текстом служит им
Пальбы ружейной треск и дым
И разрешает спор любой
Непогрешимых пушек вой.
Разоблачить еретика
Всегда готова их рука.
Для них вся Реформация в том
Чтоб жечь, рубить, колоть мечом,
Как будто станет вера наша
От этого все чище, краше.

 

Сэмюэл Бетлер «Гудибрас».

Без религиозного конфликта  - это не более чем "война в кружевах" вроде Семилетней. Которая закончится во вменяемые сроки, и даже близко не достигнет упорства и ожесточения РИ "Тридцатилетки".

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Без религиозного конфликта  - это не более чем "война в кружевах" вроде Семилетней

Или аналог Итальянских войн но на много более широкой территории. Кровопролитные ( а Семилетняя по армейским потерям тоже кровопролитна ) но без трэша Тридцатилетней

Edited by Berlinguer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now