Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Han Solo]

дискуссионно, вики во всяком разе утверждает обратное, вам надо привести пруфы

Голландцы - прямые потомки салических франков и, соответственно, их язык как, и стандартный немецкий, исходит из древнефранкского.

[sigulin.maxim]

прямые потомки салических франков и, соответственно, их язык как, и стандартный немецкий

Это было извините в 5 веке. С тех пор голландцы больше общались с нижненемецкими диалектами. И через тысячу лет после описываемого вами состояния, неудивительно, что голландский оказался ближе к нижненемецкому. Собственно значительная часть исторических Нидерландов (не менее четверти территории) вообще говорила на саксонских диалектах.

[Крукс]

А эти-то откуда?

А "этих" - авантюристов по призванию - когда-то границы останавливали? Они и в РеИ по Европам пошастать успели. Или вот все, кто в РеИ на черноморские берега Туреччины "набигал" - они куда все денутся? Стамбула- то нету, на Царьград на чайках не наедешь и даже письмо басилевсу не напишешь... а шило в попе - оно никуда не делось.

"мобресурсом" до поры до времени будут лишь те кто и в РИ шел в "гусарии", "лисовчики" и в Дикое Поле - то бишь лапотная шляхта, сытной маетностью не обеспеченная.

По испански - "идальго"

Конечно они, +1.Не магнаты / гранды Индии окрывают и  Эльдорадо ищут.

Изменено 22 Oct 2018 пользователем Крукс

[moscow_guest]

А "этих" - авантюристов по призванию - когда-то границы останавливали? Они и в РеИ по Европам пошастать успели. Или вот все, кто в РеИ на черноморские берега Туреччины "набигал" - они куда все денутся?

Это конечно, вот только к Польше они в данной АИ отношения не имеют.

[Han Solo]

Это было извините в 5 веке

В десятом - на карте языки и диалекты СРИ в момент её образования. Часть Нидерландов и правда разговаривала на нижнесаксонском, а часть - на фризском (это к слову тоже далеко не платтдойч), но сам голландский язык произошёл из фламандских диалектов, которые были 100% франкские. 

Изменено 22 Oct 2018 пользователем Han Solo

[daichimaru]

Стамбула- то нету,

Есть Тебриз . Среди Дар-Уль Ислама остался целый недобитый Иран (которой, возможно, еще что то учудит в индии). Этож "святое дело" повоевать с басурманами и письмо шейху будет не менее эпичное и куда более интернациональное(там и греческие акриты и славянские казаки и христиане кавказа подключаться), чем султану. А если удастся что урвать у басурман можно на "землях незнаемых" и поселится под протекторатом василевса.

Изменено 22 Oct 2018 пользователем daichimaru

[Крукс]

Есть Тебриз :). Среди Дар-Уль Ислама остался целый недобитый Иран (которой, возможно, еще что то учудит в индии). Этож "святое дело" повоевать с басурманами и письмо шейху будет не менее эпичное и куда более интернациональное(там и греческие акриты и славянские казаки и христиане кавказа подключаться:)), чем султану. А если удастся что урвать у басурман можно на "землях незнаемых" и поселится под протекторатом василевса:victory:. Изменено 4 часа назад пользователем daichimaru

Это да. Стенька разин одобряет, "зипунов" в здешнем Иране даже больше, чем в РеИшном.

========================

Кстати, об Иране: а он чего, в Индийском океане никак не заигран? Притом, что Иран тут посильнее или по крайней мере побогаче реала выходит. А по берегам Индийского - больше, чем в реале всякого интересного творится. 

[Neznaika1975]

на Царьград на чайках не наедешь

зачем на царьград

на Болгарию, на черноморское побережье малой азии

как реи казаки и русы

[Крукс]

на Болгарию

Вы серьёзно?

[LAM]

Вы серьёзно?

А Вы полагаете, между пражославными народами будет всё время  царить тишь, гладь и божья благодать?

Изменено 22 Oct 2018 пользователем LAM

[daichimaru]

А Вы полагаете, между пражославными народами будет всё время  царить тишь, гладь и божья благодать?

эпизодически, естественно будут ( ИМХО). Но кровоточащего фронтира ( как у ромеев на востоке ираном, у россии с маньчжурией, у кого то там в америке с индейцами) - врятли.  

[daichimaru]

на Болгарию, на черноморское побережье малой азии как реи казаки и русы

Простите, но в РИ грабили турок под благовидным предлогом. А здесь кого грабить? Ромеев? Так те, через дипканалы, потребуют ответа от соседей и тогда это уже не "славная казацкая вольница" о обычные разбойники. 

[Han Solo]

А тут вообще в европейской части будут казаки, тем более к середине 17 века? Что-то как-то сомневаюсь.

[wizard]

При православном Северном Кавказе? сильно сомневаюсь и что они будут и на кубани

Хотя на Тереке, Астрахани , Оренбурге и Уральске точно будут..

[moscow_guest]

А тут вообще в европейской части будут казаки, тем более к середине 17 века? Что-то как-то сомневаюсь.

А я так ещё больше. "Дикого Поля" нет, есть обычная граница между княжествами/царствами/королевствами, "вековой вражды" тоже нет, есть обычные феодально-династические конфликты за те или иные пограничные области. Религиозной войны нет тоже, зачем там казаки, местных мужиков пугать, что ли?

[Han Solo]

"Дикого Поля" нет, есть обычная граница между княжествами/царствами/королевствами

Дикое поле будут заселять наперегонки, и не лихими людьми, а сразу нормальными поселенцами, я думаю.

[Georg]

на Болгарию, на черноморское побережье малой азии как реи казаки и русы

Которым по возвращении восвояси местная власть тут же сечет головы и конечности. Но это в том крайне редком случае если они вообще сумели отплыть.

 

Дикого Поля нет. Во всем Причерноморье в весьма короткие сроки не останется уголка где можно организовать "Запорожскую Сечь" и ходить оттуда за зипунами. На всем побережье - культура, цивилизация и администрация. Сбор оружной ватаги пресекут на корню. А порубежная вольница ушла восточнее:

 

на Тереке, Астрахани , Оренбурге и Уральске точно будут..

Угу. Все обитатели фронтира пойдут туда. И набегать будут на Персию и Хорезм...

 

Впрочем вы про Амур забыли. На морское столкновение русских любителей сходить за зипунами с японскими вако на "кораблях Хатимана" я бы поглядел.

Стандартный "корабль Хатимана" - джонка того же класса "река море" что и козацкая чайка. Оптимизированная под максимальную проходимость в прибрежных водах (особенно в Южно-Китайском море с его лабиринтом островов), заточенная не под морские баталии, а под тактику "набежал-ограбил-свалил"...

Изменено 22 Oct 2018 пользователем Georg

[Ринн]

Хотя на Тереке, Астрахани , Оренбурге и Уральске точно будут..

А будут ли это именно казаки организационно? Без опыта существования Сечи, предшествующего появлению новых казачеств на востоке, и во многом на них повлиявших.

[Georg]

Без опыта существования Сечи, предшествующего появлению новых казачеств на востоке, и во многом на них повлиявших.

Коллега, а какое отношение "опыт существования Сечи" в РИ имел к появлению Донского, Терского и Яицкого казачеств? Хронологически Сечь из них даже не самая старшая.

Изменено 22 Oct 2018 пользователем Georg

[Ринн]

Действительно, почему-то казалось что старшая.

[Febus]

Простосамая распиареная, грозились самому султану

[Neznaika1975]

Немного о казаках.

Моя реплика про казачьи набеги  - была о том, что технически не очень сложно произвести нападение на Мезию/Болгарию или Амастриду на 2-3 чайках/драккарах-лодьях и свалить обратно. Что касается казачьих флотов и войск/ханств да и самого казачества … имхо, следует разделять термины «казачество» и «войско».

 

Сами «казаки, уланы и батыры», имхо появились как результат двух взаимосвязанных вещей: разорение Тимуром городской/земледельческой цивилизации Поволжья и ослабление экономики Орды в конце 1ё4-го века и «крупнейшая геополитическая катастрофа XV века» - распад Золотой Орды.

В результате,  степи появилось большое количество «ронинов», которым было нечего кушать. Этническая и конфессиональная принадлежность этих «ронинов» (уточню, что в данный период «казак» - это еще не синоним «воровской человек», это синоним «воин без сеньора») – ну, «це таке». Там и мусульмане, и православные, и язычники-тенгрианцы и язычники славяне.

 

То же самое будет и в данной АИ.

 

Далее – процесс организации казачьих сообществ: Крымского ханства, Запорожского войска. Донского войска. Во первых – все они организовывались аристократами: Гиреи – Крым, Вишневецкие – Сечь, насчет Дона не знаю. Во вторых – все они опирались на поддержку государства. Буфером и вспомогательными войсками которого служили: Крым – османы, Сечь – Речь Посполитая, Дон/Урал/Терек – Россия. В третьих - у них была экономическая база за счет войны с соседями.

 

Насколько я понимаю, Дикого поля от Северского Донца до Днестра в данной АИ в 16 веке нет – и западные «уланы и батыры» находят себе хозяина, как в РеИ случилось на Волге, где казачество было довольно быстро уничтожено/выпихнуто в другие регионы (см Ремарк)

Насчет Дикого поля от Северского Донца до Волги и Яика – я не знаю, что решил Георг. Если Дикое поле есть (я про 16 век, далее я помню, что Россия колонизует Волгу раньше реала) – никто не мешает казакам плавать грабить Иран и Крым (я помню, что Крым православный – но когда и кому подобные мелочи мешали грабить единоверцев?). И потьихоньку самоорганизовываться.

Но если есть сильное адыгское государство, не заточенное под грабеж - может и Дикого поля не будет?

 

Если Дикого поля нет - казачества как такового не будет. Сибирь, как и в РеИ будет колонизоваться бродягами из Северной руси - Устюга и Перми

 

 

[Крукс]

как и в РеИ будет колонизоваться бродягами из Северной руси - Устюга и Перми

Это устюжане-то бродяги? Ну, Вы, блин, даёте....  

Стандартный "корабль Хатимана" - джонка того же класса "река море" что и козацкая чайка.

Вот только в те околояпонские океанские места сугубо черноморские чайки как-то, вроде, на заплывали - скорее уж там окажутся  кочи тех ж "бродяг" типа Семена Дежнёва из Великого Устюга (Великого, Карл Незнайка! сколько городов на Руси официально имели право назваться Великими?). А это кораблик посерьёзнее будет. С пушками. Полагаю, ждёт вако примерно такой же эпический облом, как с неоднократно поминаемыми в оружейных темах португальцами.

Впрочем, всё, конечно, зависит от того, что будет представлять в этой АИ к тому времени государство со столицей в Москве. Москва-то, вроде, на месте - но без южных территорий это будет сильно альтернативное что-то. По крайней мере удельный вес и влияние поволжских народов - и так неслабое - должны бы быть побольше реала.  

 Но тут уж как автор пропишет. Теоретически могут вообще пойти "путем Святослава" - всё внимание на богатых и, в целом, дружественных, южных соседей, а на Сибирь - забить. Ну, "вспоминать время от времени", как французские короли - о Канаде. Кому нужны несколько арпанов десятин  снега.. 

[Neznaika1975]

Это устюжане-то бродяги?

а что не так?

 

[Крукс]

а что не так?

А Вы поинтересуйтесь, чем был Великий Устюг, и почему он - Великий. 

А то у Вас и Ермак бродягой будет, да и Обручев с Пржевальским.