Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[wizard]

Мины если честно вырождались и последние императоры это жалкое зрелище.

Если спасать то Сун.

[Febus]

С высокой вероятностью будет новая династия, уж слишком много народу стало в поднебесной

[daichimaru]

А что Вы считаете таковым?

Согласно реставрации Фараксисом полемики Никифора Григоры с Григорием Паламой,  учение Григоры предполагает, что об энергиях относительно Бога можно говорить в двух смыслах. Во–первых, в том смысле, что для Божественной сущности характерна высшая мера осуществленности, т. е. энергийности. Энергия Бога в этом случае является внутренней для Его сущности и неотделимой от нее; у сущности и энергии один и тот же логос сущности; в мысли они различны, в реальности же тождественны. Другой смысл энергий — когда они представляют собой некие тварные действия Божии в этом мире, проявления Бога посредством феноменов тварного мира; так понимаемые энергии есть воления Божии, имеющие начало и конец во времени.

Таким образом "универсалии до вещей", логосы-первопричины всего сущего и конечная цель научного познания, признавались "тварными"; первопричины таким образом изымались из трансцендентности и становились доступными для научного познания вне зависимости от богословия

Как то так 

 

[Qwestor]

как бы русские в таком мире успели спасти от краха Минский Китай

А что Мины из себя представляют, чтобы их спасать?

[daichimaru]

Это, кстати, будет едва ли не главное последствие сохранения Византии, хе-хе.

Не слишком хорошо разбираюсь в вопросе, но складывается ощущение, что Индийский океан в этой АИ будет самым оживленным торговым маршрутом. 

[Qwestor]

Индийский океан в этой АИ будет самым оживленным торговым маршрутом. 

Не знаю не знаю, мне кажется монополия Византии в Индийском океане будет, и никого лишнего они туда не пустят

[daichimaru]

Не знаю не знаю, мне кажется монополия Византии в Индийском океане будет, и никого лишнего они туда не пустят

ИМХО, врят ли. Тех же голандцев и англичан не пускать причин особых нет. Да и если все же не будет, в регионе будет достаточно стран для его развития. Китай, греческие Австралия, ЮАР и индонезия, Япония, что то там в Индии. В общем есть где разгуляться. 

[Qwestor]

Возможно да, но если где то прибыло, значит где то убыло. Атлантика задница мира? Американские колоние глушь?

[Ottokar]

Как то так :)

Я просто не вполне понял, причем тут Лосский.

[MGouchkov]

Ottokar писал

Я просто не вполне понял, причем тут Лосский.

Рационально-логичный в отличии от французкого (но) интуитивизм Лосского (и Франка) был в РеИ начале XXого века "переоткрытием" того, к чему вобщем вполне могла придти мысль в Византии.

"Априорное" (на котором Кант "угробил" линию Аристотеля - Фомы Аквинского) воспринимается интуитивно, дальше включается логика  

И в РеИ "русско-немецкий" интуитивизм во многом возник из РеИ тогдашней волны "византийства" (тн "имяславских споров")    

Изменено 20 Oct 2018 пользователем MGouchkov

[Georg]

Уже говорили, ЮАР и Австралия станет колонией Вижззантии

Ну Занзибар и всякие Сейшелы вполне сгодятся в качестве промежуточных баз, а значит и Восточную Афику с Мадагаскаром в перспективе тоже прихватят, хотя бы в качестве протекторатов.

Византия перехватит контроль над островами Индонезии у Португалии и соответственно монополию над пряностями?

Португальская монополия будет неизбежно разрушена, но византийская не придет ей на смену - англичане и голландцы гарантированно подтянутся в Индийский океан в процессе конфликта. А воевать в Индийском океане с коалицией западноевропейских европейских морских держав бесперспективно.

ИМХО ромеи выиграют на другом - постройка Суэцкого канала, что технологиям Ренессанса вполне по силам. За счет его "себестоимость" (включая закладку "рисков", скорость оборота средств и пр.) доставки пряностей в Европу у ромеев будет ниже, соответственно и цена ниже.

А все остальные нехай вокруг Африки плавают.

мне кажется монополия Византии в Индийском океане будет, и никого лишнего они туда не пустят

Таковая попытка означает войну с коалицией западно-европейских морских держав (иберийцы, англичане и "люксембургские" голландцы ради такого случая вполне сговорятся). Войну, которую невозможно завершить.

Если спасать то Сун.

Развилка поздновато, не находите.

Мины если честно вырождались и последние императоры это жалкое зрелище.

Это да. И если русские появятся на Амуре рано и предотвратят создание единой Манчжурии... То Крестьянская война и свержение Минов все равно будут. Но при этом - в Китае есть достаточно "принцев крови" из рода Чжу, являющихся крупным землевладельцами в отдаленных регионах. Кто-то из них вполне может победить в дальнейшей ГВ (в которой отсутствует столь подавляющая сила как манчжуры) и "восстановить" Минскую династию, фактически основав новую как "свежая кровь". Ведь в РИ после захвата манчжурами Пекина последовала немедленная попытка провозгласить "Южную Мин" в Нанкине.

 

Кто это может быть? Кто угодно из Чжу, не обязательно ближайший по родовым счетам. Лю Сю, в аналогичной ситуации восстановивший династию Хань после узурпации Ван Мана и восстания Краснобровых, тоже накануне восстания был никто и звать никак, седьмая вода на киселе.

 

Главное что в итоге сиих пертурбаций столица вернется в Нанкин, а связи с западом активизируются. В РИ вон семья последнего южно-минского императора даже католичество приняла.

 

к чему вобщем вполне могла придти мысль в Византии.

Ну если учитывать не только Григору с учениками, но и Феофана Никейского - можно сказать что практически пришла.

Там не только интуитивизм, но еще и космизм с софийнстью вырисовываются.

Кстати учитывая что Феофан "открыт" и введен в научный оборот сравнительно недавно - меня терзают смутные сомнения что византинистике еще предстоит новых "открытий чудных" по эпохе "исихастских споров".

 

Вот по поводу возможности унии Церквей в РИ строки Феррары-Флоренции сомнений все больше...

Изменено 20 Oct 2018 пользователем Georg

[daichimaru]

новых "открытий чудных" по эпохе "исихастских споров".

А не намекнете что это может быть?

Я просто не вполне понял, причем тут Лосский.

Уже ответили куда более просвещенные люди чем я 

[daichimaru]

А все остальные нехай вокруг Африки плавают.

Представляю насколько уникальным будет АИшный ЮАР, со столицей в каком нибудь Сувлиополисе.  

[Georg]

А не намекнете что это может быть?

Нет конечно. Как я могу предсказывать, какую рукопись из пыльных монастырских архивов кто еще опубликует, сопроводив добротной научной статьей.

Представляю насколько уникальным будет АИшный ЮАР, со столицей в каком нибудь Сувлиополисе.

Кстати, коллеги, надо в самом деле придумать АИ-названия для Капского края и Кейптауна...

[Владислав]

а не будет ли первоначально центром колонии РИ Наталь?

[Serafim]

Ну Занзибар и всякие Сейшелы вполне сгодятся в качестве промежуточных баз, а значит и Восточную Афику с Мадагаскаром в перспективе тоже прихватят, хотя бы в качестве протекторатов.

А зачем это Византии? У них же напрямик связь с Азией через Суэц. Это скорее для западноевропейцев актуально которые плавают вокруг Африки. 

[daichimaru]

А зачем это Византии? У них же напрямик связь с Азией через Суэц. Это скорее для западноевропейцев актуально которые плавают вокруг Африки. 

Контроль южной африки необходим для "облома" Португалии, и предотвращения появления новых конкурентов через мыс доброй надежды. Это на начальном этапе, затем хлынет колонизационный поток, вызванный демографиеским бумом. Вот он то и накроет и ЮАР и Восточную африку и ( в куда меньшей степени) Австралию и Индонезию. 

[wizard]

У Сань гуй по некоторым хроникам был потомком рода Чжоу . Сун

[daichimaru]

Кстати, коллеги, надо в самом деле придумать АИ-названия для Капского края и Кейптауна...

А чем вам Сувлиополис не нравится (σούβλα - коса)?

[Serafim]

Контроль южной африки необходим для "облома" Португалии, и предотвращения появления новых конкурентов через мыс доброй надежды. Это на начальном этапе, затем хлынет колонизационный поток, вызванный демографиеским бумом. Вот он то и накроет и ЮАР и Восточную африку и ( в куда меньшей степени) Австралию и Индонезию. 

Так коллега Георг выше сказал что Византия Индонезию не потянет и воевать с западно-европейцами не будет. Поэтому я и спрашиваю, ибо контроль над ЮАР, Сейшеллами и Мадагаскаром это заявка на монополию в Индийском океане. 

[wizard]

Если Кейптаун греческий то как Англия и Голландия попадут в индийский океан?

[Qwestor]

Если Кейптаун греческий то как Англия и Голландия попадут в индийский океан?

Вот поэтому я про монополию и сказал, просто логическое плечо меньше. А воевать с европейской коалицией не надо, монополия сама придет в течения максимум века, постепенно. Самое прикольное, что практически все с этим согласятся, ведь намного дешевле покупать пряности в портах египта, чем вести в тридорого через африку.

Ну и последний аргумент: Англии никто контроль над Индийским океаном захватить не мешал

[daichimaru]

Так коллега Георг выше сказал что Византия Индонезию не потянет и 

Так в индонезии и своего населения хватает. Там будет другая форма колонизация, которую коллега КРУКС описал как "лягушки и пруда". То есть строительство полисов, имеющих тесный контакт с местной знатью, поставляющей на рынок империи редкие виды специй(гвоздику, мускат и.т.д.). С перспективой оцивилизационирования в греческой культуре, посредством миссионерской деятельности. Да  и проходит эта колонизация( в отличии от африки) без участия государства. 

воевать с западно-европейцами не будет.

А зачем? Поставить в ЮАР контрольный пункт и собирать пошлины за "проезд". Тем более, что в ЮАР и ЮжноАмериканские товары потянутся(кофе, золото, а в перспективе и каучук). Воевать то Византии со всей европой не выгодно, только и Европпе очевидно, что проще заплатить "мзду" и торговать, чем пытаться сломить империю, сломить которую за всю ее историю не удалось никому(а если еще и Венецию таки сотрут, то будет у европы наглядный пример )

[Serafim]

Так в индонезии и своего населения хватает. Там будет другая форма колонизация, которую коллега КРУКС описал как "лягушки и пруда". То есть строительство полисов, имеющих тесный контакт с местной знатью, поставляющей на рынок империи редкие виды специй(гвоздику, мускат и.т.д.). С перспективой оцивилизационирования в греческой культуре, посредством миссионерской деятельности. Да  и проходит эта колонизация( в отличии от африки) без участия государства. 

Так, стоп. Как я понял Византия не будет пытаться перетянуть все одеяло на себя, и в Индонезии/Индии будут в том числе западноевропейские фактории и колонии. Если это так то Южная Африка и ко не нужны, если нет то вопрос снимается. 

[Georg]

Это на начальном этапе, затем хлынет колонизационный поток, вызванный демографиеским бумом.

Я полагаю что эти события будут не так уж удалены друг от друга. В РИ Османская империя начала испытывать первые проблемы с "сужением экологической ниши" как раз в "великолепный век" Сулеймана. А идеальное соответствие природных условий РИ Капа-Наталя  средиземноморскому типу сельского хозяйства сразу же обратит на себя внимание греческих моряков. Уже при разведке восточно-африканского берега.

Так коллега Георг выше сказал что Византия Индонезию не потянет и воевать с западно-европейцами не будет. Поэтому я и спрашиваю, ибо контроль над ЮАР, Сейшеллами и Мадагаскаром это заявка на монополию в Индийском океане.

Монополию в Индонезии не потянет (захват там опорных пунктов, а так же Цейлона - вполне).

 

Если Кейптаун греческий то как Англия и Голландия попадут в индийский океан?

Интересно как Дрейк и Рейли проходили в Тихий океан при испанских Ла-Платте и Чили?

 

Океан большой. А галионы и флайты по своим мореходным качествам не нуждаются в том чтобы прижиматься к побережью.

Поставить в ЮАР контрольный пункт и собирать пошлины за "проезд".

А кто платить-то будет?

Если бы проход в Индийский океан можно было бы перекрыть Кейптауном - короли испано-португальской унии эпохи позднего Филиппа II и герцога Лермы непременно заняли бы его. Но в РИ почему-то аж до середины XVII века тот Кейптаун ни иберийцам, ни еще кому из европейцев не упирался.

 

Собственно и ромеям он больше нужен не как "стратегический пункт", а как переселенческая колония с идеально подходящими природно-климатическими условиями

 

Изменено 20 Oct 2018 пользователем Georg