Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1875 posts in this topic

Posted

Люксембурги взяли к ногтю германские княжества и объединили Германию?

С их ресурсами - как нефиг делать. А кто им помешает?

Или может Италия объединилась?

Ну юг византийский, а север - за Габсбургами, разве нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

смотря в каком веке

Вот тут мне кажется, что русско-византийские войны будут аналогом РеИ русско-турецких: сидит на проливах султан василевс, поддерживает врагов на окраинах, душит торговлю пошлинами, отрезает от выхода к морю... как бы такой геополитический фактор не подтолкнул Русь к войне. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А кто им помешает?

Ну коллега, не будьте детерминистом. То что в РИ франко-австрийский альянс не сумел помешать Бисмарку, вовсе не означает что тот же самый сценарий отработает в XVI веке. Еще нет ни "школьного учителя", ни даже "германской национальной идеи" (обязанной своим бытием Гегелю и Фихте). У Пруссии как у носителя "идеи единой Германии" была пятая колонна повсюду, у Люксембургов ее не будет и близко.

Есть правда, почти на уровне инстинктов, "пещерный национализм" немцев..... только я сомневаюсь что оный национализм.будет демонстрировать высокую степень лояльности полуславянам-полуфранцузам Люксембургам.;)

 

Так что ИМХО Австро-Венгрия и Франция вполне могут не позволить Люксембургам реально объединить Германию. И они это сделают - ибо обратное смертельно опасно для обоих;). "Система сдержек и противовесов" в "европейском концерте" отрабатывает почти автоматически. А сами Люксембурги, видя это, так же не станут "ожесточать" германских князей, предпочитая сколачивание их блока, лояльного себе.;)

 

а север - за Габсбургами, разве нет?

Нет. За Габсбургами он был бы, если бы они стали императорами СРИ к середине XV века. Но не станут.

 

В Милане (который в АИ берет всю Ломбардию, ибо у Венеции тупо меньше ресурсов чем в РИ из-за отсутствия "левантийских" владений) - Филипп Висконти, после него скорее всего Монферратская ветвь Ласкарисов (с конца XIV века отдельная от Неаполитанской); на рубеже XV-XVI Милан пожалуй завоюют французы, вопрос надолго ли... Венеция, Тоскана, Феррара и Рим по любому "буферная зона".

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

русско-византийские войны будут аналогом РеИ русско-турецких

На пике могущества турков такие войны в РИ неуспешны для русских.

А самые успешные - в коалиции с австрийцами и с флотом уже на широком опыте а то и на участии флота с Балтики

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На пике могущества турков

Здесь тоже будет так поначалу, а вот потом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь тоже будет так поначалу, а вот потом...

А какая цель? Завоевать Константинополь и Суэц?:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Австро-Венгрия

а здесь она откуда возьмется? Турции нет, сливаться с Австрией венграм особого резона нет ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какая цель?

А какая цель была у России? И что, завоевали?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

будет ли протестантизм в этом мире. Или же успеют на рубеже XV-XVI веков провести худо-бедно централизованную реформу католической Церкви по византийским лекалам (с одновременной Унией), в сторону "соборности"

Моё мнение: Реформации, подобной реалу,  можно избежать при одном условии: если папа потеряет всякую власть, превратившись в номинальную фигуру. При всех иных обстоятельствах, реформация будет очень похожа на реал.

Edited by LAM

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какая цель была у России? И что, завоевали?

первоначально - ликвидация крымских набегов и доступ к черноземам дикого поля.

Здесь все это у ЛитвоРоссии и так есть.

Так что какие-то войны с Византией могут возникнуть уже веке в 17-ом, когда дикое поле будет надежно освоено и русские захотят освоить прикубанские черноземы.

Я про серьезные войны, а не про конфликты в стиле Олега Вещего насчет торговых пошлин.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а здесь она откуда возьмется?

Так я пояснял всего парой страниц выше, блин...

Дети Карла Дураццо - король Венгрии Ласло V (который в РИ был Владиславом Неаполитанским) и Джованна (РИ Джованна II Неаполитанская) умрут бездетными (в РИ у каждого было по несколько браков, ноль детей). Джованну будут дважды выдавать замуж за Габсбургов - сначала за Альбрехта Терпеливого, затем скорее всего за Фридриха Пустого Кармана (который таким изящным ходом завладеет Австрией после смерти тут бездетного Альбрехта Тепреливого)... в итоге второй муж Джованны сядет с ней рядом на венгерский трон. И хотя брак будет бездетным - эти супруги вполне успешно организуют преемство с другой ветвью Габсбургов, которая от брака Вильгельма и Ядвиги (при этом Габсбурги достанут завещание Лайоша Великого и будут им размахивать, утверждая что Лайош оставил Польшу Марии а Венгрию Ядвиге).

Габсбурги - ближайшие наследники по династическим раскладам. А выборные короли из своих магнатов, наследных прав не имеющие, не войдут в моду в этом мире именно по причине отсутствия турок;) (Хуньяди вступили на престол именно как военные вожди-герои в великой битве бобра с ослом).

Турции нет, сливаться с Австрией венграм он неособого резона нет ...

На венгерский престол претендуют так же и Люксембурги - как потомки Марии Лайошевновны. Это достаточный стимул?;)))

Реформации, подобной реалу, можно избежать при одном условии: езли папа потеряет всякую власть, превратившись в номинальную фигуру.

В смысле потеряет возможность влиять на выборы епископов и аббатов, и драть в свою казну аннаты и доходы с вакантных бенефиций вне собственной традиционной митрополии (Аппениноского полуострова)? Ну дак это декреты Базельского собора. В РИ почти прокатило, а вы тут это как некий запредел предлагаете...

Основная проблема даже не в папе, а в самом статусе духовенства. Даже вполне себе местного....

А какая цель была у России? И что, завоевали?

У России, начиная даже не с Екатерининских, а с Петровских времен, был очевидный повод для надежд что может получиться. Вот "в принципе" может. И он не был беспочвенным - Порта, как модель социума оказавшаяся "тупиковой ветвью эволюции", с XVIII века пребывала в перманентном кризисе.;) Ну и православные единоверцы восстанут, все такое.

 

В АИ в экономическом и военно-техническом плане Византия XVIII века не сравнима с Портой. Это..... ну по самым пессимистичным прогнозам нечто похожее на Францию - но без какого-либо жесткого средостения межу "дворянством" и "буржуазией". Вот представьте себе такую "реформированную" Францию от Дуная до Ефрата... и даже с Политехническим университетом;))). Вопрос "православных единоверцев на Балканах" не встает в принципе. Есть у России даже не шанс, а надежда ее сокрушить?;)

 

А начинать войну, если надежды сокрушить нет... ну тут надо иметь план на случай если противник "упрется рогом" на условиях статус-кво, и все тут. Что сможет сделать Россия, если конфликт перейдет в "войну на истощение"?

 

Меня вот терзают смутные сомнения что у Византии нет никакой критической зависимости от товаров, поставляемых из России. А у России как?

 

И это...меня так же терзают смутные сомнения что "жирок" в казне василевса мягко говоря несколько больше чем в казне царя...

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако Англия в 18 веке это сухопутная держава с безумными тратами на все что можно.

Став супер экономикой уже можно двигать в великодержавные амбиции, наоборот выходит хуже)
опять таки "парламент" в котором сидят те же буржуа пусть даже лорды, бдит за финанасами и шоб на геополитику и прочие войны тратился накопленный жирок а не последнее мясо и по возможности им же на пользу...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что какие-то войны с Византией могут возникнуть уже веке в 17-ом, когда дикое поле будет надежно освоено и русские захотят освоить прикубанские черноземы.

Хм, к слову где то там кочуют как я понял васальные ВКЛ крымские ханы... а практика показывает что союзно-васальные кочевники мешают колонизации поболее вражеских, ибо государства на перспективу не смотрит и предпочитает тыщи союзной коницы здесь и сейчас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Став супер экономикой уже можно двигать в великодержавные амбиции,

Какой супер экономикой, побойтесь бога. Англия стала сухопутной державой с того момента как на трон взошел Георг I. А суперэкономикой она стала только к наполеоновским войнам.

котором сидят те же буржуа пусть даже лорды, бдит за финанасами

То-то у Англии госдолг в 1789 году был больше чем у Франции:resent:

шоб на геополитику и прочие войны тратился накопленный жирок а не последнее мясо и по возможности им же на пользу...

Вот мне интересно - просер американских колоний и убыточное завоевание Индии - это как, жир или еще мясо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм, к слову где то там кочуют как я понял васальные ВКЛ крымские ханы... а практика показывает что союзно-васальные кочевники мешают колонизации поболее вражеских, ибо государства на перспективу не смотрит и предпочитает тыщи союзной коницы здесь и сейчас

Я боюсь что по крайней мере в отношении Крыма и "Северной Таврии" это правило отработает по полной, и татарский Крым будет жить долго.... ибо при таком соседе на западе как Люксембурги государи ВКЛ не могут пренебрегать "тыщщами союзной конницы"...

 

Но степь между Днепром и Днестром до моря в XVI веке будет уже всецело освоена земледельчески. Равно как и земли к северу от линии реки Конка на Левобережье.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то правило отработает по полной, и татарский Крым будет жить долго....

Ну вот собственно)
будет васально буферный крым ВКЛ граничить с васально буферной черкесией Византии и ходить друг на друга в набеги)
Вызывая привычный и формальный обмен нотами 
;))) 
а где то с востоку подбираться Московия тоже с чем то тоже эдаким... кто к слову будет тогда в кабарде и пятигорье?
кумыки? терские казаки раз их больше? вайнахи ? трудно судить о АИшном раскладе сил и демографии, был ли тут аналог Тимура разорившего плоскость северного кавказа...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что сможет сделать Россия, если конфликт перейдет в "войну на истощение"?

Убиться ап стену, вестимо. :(

Ну, это альтнегатива, это нужна не просто разок с дуру не на того наехавшая Россия, а иделогически упёртая, раз за разом лезущая на рожон (аналог Вашей аргументации про Тридцатилетку тут тоже работает: упираться в басурман оно как-то легче).

А альтпозитива... что там у ромеев будет АИ-отражением аглицкой табакерки? Поменяют неадекватного царя, а с ним и политику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А потом они их все равно сожрут :to_keep_order:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А потом они их все равно сожрут

Византия? Определенно сожрет. Табакерки, они такие:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Византия? Определенно сожрет. Табакерки, они такие

не, все своих васалов...

интернет подтормозил...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не, все своих васалов...

Ну, вассалы могут менять своих хозяев, войны на этой почве очень возмождны. А так да, сожруть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

был ли тут аналог Тимура разорившего плоскость северного кавказа...

Был не аналог, а самый настоящий Тимур.

 

Если бы не было - я бы без наглости, но искренне подыгрывал бы на Северном Кавказе Алании. Но после Тимура "пациент скорее мертв, чем жив".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пациент скорее мертв, чем жив"

И этого никак неисправить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И этого никак неисправить?

Своими силами - нет. Экономика разрушена до уровня "вбомбить в каменный век", бардак и дезинтеграция достигли "атомарного" уровня.

 

Хотя не-адыгские этносы центрального Кавказа - от балкарцев до ингушей - до сих пор хранят остатки "аланской идентичности". Ингуши вон даже столицу назвали Магасом, сделав кровно оскорбившую осетин заявку на правопреемство с Аланией.;)))

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Своими силами - нет.

А вот ежели не совсем своими... Кто может помочь?. русские таки появятся поздновато.

Это там про то что кабардинцы колонизировали собственно кабарду вытесненые с побережья турками?

Ну так по времени это четко совпадает, если верить самим же кабардинским историкам.

«Поскольку уже в 1501-1505 гг. кабардинцы прочно засвидетельствованы в Пятигорье русскими и иностранными источниками под названиями «пятигорские черкесы», то неизбежен вывод, что именно в промежутке между 1452 – 1500 гг. они пришли на территорию нынешней Кабарды. Этот хронологический промежуток можно сузить, если принять, что кабардинцы ушли с Кубани после захвата турками Крыма и Таманского полуострова в 1475 году. В этом случае время переселения кабардинцев в Пятигорье пришлось бы на 1475-1500 гг. Возглавляли пришельцев два внука Инала – Кабарги-беки Таусултан и Кайтуко.....».

(Аталиков В.М. Северный Кавказ в XIII-XVвв. – журнал «Живая старина».1993, №3,с.33).

Так что хронологически основание Большой Кабарды как раз совпадает с вытеснением черкесов из восточного Приазовья. Логично что если где-то убыло - где-то и прибыло.

 

Малая Кабарда между Тереком и Сунжей была основана куда позднее - аж  в 1562 году, когда Темрюк (не без помощи присланного своим нареченным зятем царем Иваном Васильевичем стрелецкого отряда) разгромил осетин и ингушей.

С помощью русских войск Темрюк «воевал Шепшуковы улусы да воевал Татцкие земли близ Скиньских городков и взяли три городки: Мохань, город Енгирь, город Каван и мирзу Темишку убили и многих побили. И воевали землю их одиннадцать дней и взяли кабаков Мшанских и Сонских сто шестьдесят четыре и людей многих побили и в полон имали, да взяли четырех мурз: Бурната, Езднаура, Бурнака, Дудыля»

Итак, в АИ на начало XV века нет ни Большой ни Малой Кабарды, но осколки Алании слабы, черкесы таки начнут продвижение в регион несколько позже. Кто может "спасти" Аланию извне, если русских на Кавказе еще нет?

 

кто к слову будет тогда в кабарде и пятигорье? кумыки? терские казаки раз их больше? вайнахи ?

Мы упустили еще одного игрока. в регионе - Грузию.

 

Византия выходит на границы Грузии край в 1440ых, когда царство еще не распалось. В противостоянии с тюркскими правителями Ирана Византия заинтересована в сохранении единой Грузии, и окажет помощь ее законным царям. Особо непонятливым сеператистам вроде Джакели может и объяснить популярно.. просто аннексировав ту част атабегства Самцхе, которая при Болгаробойце принадлежала Византии, а другую половину подарив Грузинскому царю в домен.:rolleyes: Ну и городская экономика послетимуровской Грузии не загнется окончательно в мире где нет завоевания Константинополя турками и соответствующего смещения торговых путей.

 

Логично что "аланские" (осетинские и ингушские) "мурзы" с появлением в крае адыгов побегут за помощью в Тбилиси. И царь Грузии вполне может принять аланские земли в подданство, передав их защиту... южным осетинам (переселившимся в Грузию еще во время монгольского погрома Алании). За счет их демресурса и под покровительством Грузии реально восстановить аланские поселения "на плоскости"?

 

Ну примут Багратиони к титулу "царь иверов, абхазов, кахов и ранов" еще и титул "царь аланов".... Русским после их прихода на Кавказ остается только Терек. Ну и Дагестан очевидно с Грузией распилят на "сферы влияния".

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now