Победа республиканцев в Испании

[Tar-Mairon]

Вдобавок, у немцев нашлись бы коллаборационисты вроде Фаланги. 

 

На самом деле я вообще не понимаю, почему коллеги считают, что немцы НЕ разругаются вдрызг с консервативными монархистами и почему монархисты = Фаланга. Ни фюрер, ни дуче не были идеологически близки Франко (король-вера-отечество) и не допустят ни его, ни кого-то похоже, а устроят типичную партийную диктатуру. Тот же Франко или кто-то вроде него может стать союзником британцев после установления Испанской Национал-Республики и восстановить монархию уже на британо-американских штыках.

Изменено 1 Apr 2019 пользователем Tar-Mairon

[чукча]

Коллеги, мне так кажется что есть некоторое забегание вперед. Нарфронт, и это очень важно, не един. До восстания он состоял из 2 крупных групп - социалистов Кабальеро и левых республиканцев Азаньи. Каждая группа считала другую врагом свободы и прогресса и планировала ее уничтожить. Во имя оных свободы и прогресса. Собственно именно поэтому и удалось восстание - про него знали, но обе стороны считали что подавление(успешное, без сомнений) - удобная возможность прибить оппонентов. Во время ГВ к этим двум добавилось еще несколько сил, распологающих вооруженными отрядами - это анархисты, которые сформировали свои боевые части. Это коммунисты - которые были нулем до войны, но уже в течении первого года смогли весьма существенно инфильтрироваться в армию(которую до этого контролировал Азанья и ко). Несколько армейских дивизий подчиняются по факту не правительству, а КПИ. Причем мнение и коммунистов, и анархов друг о друге, о социалистах и о республиканцах Азаньи - мягко скажем не очень положительное. Все не так просто и с каталонцами - по факту боевые отряды нарфронта в Барселоне и окрестностях состояли большей частью из "понаехавших" туда на заработки выходцев из разных Мурсий и прочих отсталых провинций. С собственно каталонскими сепаратистами(средний класс) союз у них был ситуционный. Тоже и с басками - там все было 50/50, они поддержали нарфронт из-за сепаратизма, но совершенно не поддерживали его внутреннюю политику. После поражения правительственных сил на Севере промышленность страны Басков прекрасно работала на Франко(даже подняла производительность труда), баски были вторыми после Наварры по числу добровольцев в рекетес.

 

Исходя из вышеизложенного мне затруднительно представить что после победы лоялистов в ГВ настанет тишь да гладь и до собственно 1940 ничего интересного не произойдет. Тем более что победа республиканцев - это скорее всего был бы 1937 год, потом у них все было очень мрачно, они только затягивали поражение но победить уже не могли. Тоесть годика три на порезвиться есть.

Изменено 1 Apr 2019 пользователем чукча

[Каминский]

На самом деле я вообще не понимаю, почему коллеги считают, что немцы НЕ разругаются вдрызг с консервативными монархистами

Кто считает? Я не считаю

и восстановить монархию уже на британо-американских штыках

И вступить в НАТО вместе с Салазаром.

[Gerrit Dorbek]

На самом деле я вообще не понимаю, почему коллеги считают, что немцы НЕ разругаются вдрызг с консервативными монархистами и почему монархисты = Фаланга.

Так я и имею ввиду, что монархисты для немцев менее предпочтительнее, чем фалангисты. Я и сам думаю, что монархисты скорее всего станут воевать и с немцами, но и иногда сотрудничать с ними в борьбе с красными (как четники).

Ни фюрер, ни дуче не были идеологически близки Франко (король-вера-отечество) и не допустят ни его, ни кого-то похоже, а устроят типичную партийную диктатуру.

Согласен более чем полностью.

 

Тот же Франко или кто-то вроде него может стать союзником британцев после установления Испанской Национал-Республики и восстановить монархию уже на британо-американских штыках.

Прям с языка сняли - представлял однажды Франко аналогом Де Голля, который ведёт борьбу в изгнании.

[Gerrit Dorbek]

На самом деле я вообще не понимаю, почему коллеги считают, что немцы НЕ разругаются вдрызг с консервативными монархистами и почему монархисты = Фаланга.

А сам отписался по этому поводу:

http://fai.org.ru/forum/topic/45653-pobeda-respublikantsev-v-ispanii/?do=findComment&comment=1543687

http://fai.org.ru/forum/topic/45653-pobeda-respublikantsev-v-ispanii/?do=findComment&comment=1543737 

 

 

[Tar-Mairon]

Тоесть годика три на порезвиться есть.

Коллеги, как думаете, удалось бы создать в Испании "юго-западный" фронт и затянуть туда Италию и Германию? Ну как минимум Италию и надолго отвлечь дуче от общеевропейских дел.

 

Кто считает? Я не считаю

Это для коллеги Nagel‘а)

 

И вступить в НАТО вместе с Салазаром.

ППКС, хотя это же реал?)

 

А сам отписался по этому поводу:

Имхо, Испания скорее аналог Греции. И не очень понимаю, почему Галисия перейдет Португалии в случае разгрома республиканской Испании немцами - Салазар в любом случае зс Союзников, он на такое не пойдет, а вторгаться ещё и туда Оси жирновато.

[Gerrit Dorbek]

И не очень понимаю, почему Галисия перейдет Португалии в случае разгрома республиканской Испании немцами - Салазар в любом случае зс Союзников, он на такое не пойдет, а вторгаться ещё и туда Оси жирновато.

Я думал о переходе Галисии Португалии, только в случае оккупации Португалии немцами, мол, поддержать местных коллаборационистов.

[Каминский]

ППКС, хотя это же реал?)

Реал. Но тут он будет лет так на 30 раньше.

[чукча]

Коллеги, как думаете, удалось бы создать в Испании "юго-западный" фронт и затянуть туда Италию и Германию? Ну как минимум Италию и надолго отвлечь дуче от общеевропейских дел.

Германию - точно нет(до 1940). Гитлер четко вел линию что это испанская ГВ должна отвлекать Францию и Италию(и, возможно Англию) от его проказ. А не наоборот. Собственно немцы с конца 1938 начали даже поставлять оружие республиканцам(анонимно через Грецию) чтобы все длилось подольше. А вот Италия - другое дело. Муссолини он чел азартный, такой облом ему не по нутру будет. Плюс он успеет окопаться на всяких Ибицах и не захочет оттуда уходить. Будет мутить воду, потом, когда в 1938 где-то начнется продолжение марлезонского балета и нарфронтовцы вцепятся друг другу в глотки он туда опять влезет(например генералитат Каталонии может его пригласить для помощи против местных боевиков ФАИ ну и заодно всех трех центральных правительств или еще могут быть разные варианты). В принципе не исключен даже вариант что Муссолини сможет помириться с АиФ и продолжать свою линию против аншлюсса Австрии (в реале он снял свои возражения на почве сближения с немцами в ходе испанской войны).

Изменено 1 Apr 2019 пользователем чукча

[Tayhard]

Нарфронт, и это очень важно, не един. До восстания он состоял из 2 крупных групп - социалистов Кабальеро и левых республиканцев Азаньи.

Были ли у них программы дальнейших действий в случае победы, кроме резни конкурентов? (Про коммунистов и анархистов не спрашиваю, их программы достаточно очевидны.)

[Gerrit Dorbek]

Вот подходящая кандидатура на роль испанского Драголюба Михайловича.

[Каминский]

А вот Италия - другое дело. Муссолини он чел азартный, такой облом ему не по нутру будет.

У дуче вроде были планы на испанский престол кого-то из Савойской династии усадить и оганизовать в Испании очередную марионетку

[Tar-Mairon]

В принципе не исключен даже вариант что Муссолини сможет помириться с АиФ и продолжать свою линию против аншлюсса Австрии (в реале он снял свои возражения на почве сближения с немцами в ходе испанской войны).

 

У дуче вроде были планы на испанский престол кого-то из Савойской династии усадить и оганизовать в Испании очередную марионетку

А возможно организовать "Испанию в изгнании" где-нибудь на Балеарских островах? Потянет ли дуче?

[Стержень]

Нижеследующая развилка почти автоматом дает победу республиканцев

Если Республика правда возникнет...;)))

[Rzay]

А рассматривался вариант (лень листать тему), что в этом случае - победы республиканцев - Гитлер в 1940 или 1941 году без всяких странных танцев с Франко РеИ (за неимением такового) двинется из Франции сначала на Испанию, а затем на Гибралтар?

[Стержень]

А рассматривался вариант (лень листать тему), что в этом случае - победы республиканцев - Гитлер в 1940 или 1941 году без всяких странных танцев с Франко РеИ (за неимением такового) двинется из Франции сначала на Испанию, а затем на Гибралтар?

Надо искать в архивах. но совершенно точно рассматривался.

Все зависит от степени бардака в Республике

Потому как если там минимально вменяемая власть, то Пиренеи немцам штурмовать будет достаточно тоскливо

[Владимирович]

Гитлер в 1940 или 1941 году без всяких странных танцев с Франко РеИ (за неимением такового) двинется из Франции сначала на Испанию, а затем на Гибралтар?

визгу много, шерсти мало : получилась бы Югославия, только в еще более худшем варианте, по сравнению с отношениями между сербами и хорватами, отношения между народами Испании не просто братские, а братско-близнецовые

Стоит ли осада Гибралтара строительства противодесантной обороны вокруг Пиренейского полуострова и перехода Португалии на сторону ВБ - вопрос дискутабельный, полагаю

[Curioz]

двинется из Франции сначала на Испанию, а затем на Гибралтар?

Рассматривалась. Первым делом возникал вопрос "и шо он там будет делать, когда дойдет?" Гибралтар неприступен с суши.

[чукча]

Гибралтар неприступен с суши.

?? Я был в Гибралтаре. Ничего сверхъестественного в нем нет. Для 19ого века может и неприступен. Там простреливаемая из пещер/штолен полоска песка, отделяющая его от материка. Но сейчас на этой полоске аэропорт, который будет выбит сразу же. Город же прекрасно простреливается из любой точки альхессираского залива(артиллерией 1940ых). Если враг в Альхесирасе, то  Гибралтар полностью блокирован и использовать его ни как морскую, ни как воздушную базу нельзя. Дальше можно либо его ковырять, загнать гарнизон в пещеры и потом штурмовать, либо просто держать в блокаде.

[Curioz]

Дальше можно либо его ковырять, загнать гарнизон в пещеры и потом штурмовать, либо просто держать в блокаде

Даже без снабжения извне Гибралтар имел припасов на полтора года. Что до ковыряния, так на Гибралтаре свои ковырялки имеются, 9.2" c дальностью стрельбы до Африки, например. По немецким подсчетам, требовалось несколько вагонов боеприпасов для подавления каждого английского орудия, всего под 200 стволов включая "Доры" и реактивную артиллерию.  Ну и всегда по морю могли внезапно подойти корабли его величества и устроить осаждающим огненную потеху из стволов до 16" включительно.

[чукча]

ак на Гибралтаре свои ковырялки имеются, 9.2" c дальностью стрельбы до Африки, например.

Да, я видел их позиции. Сколько-то продержаться, но опять же, не вундерваффе. Они достаточно высоко на скале и пристреляться по ним не столь сложно.

Даже без снабжения извне Гибралтар имел припасов на полтора года.

Да ради бога. Главное-то что аэродром и порт Гибралтара использовать совершенно нереально при наличии даже слабой вражеской артиллерии на берегах Альхесирасского залива. Это с первого взгляда видно, там все настолько хорошо просматривается что ой-ой. 

[Gerrit Dorbek]

Немцы взяли Севастополь, несмотря на то, что он был лучше укреплён, чем Гибралтар. Да, взяли не сразу, а через полгода, но взяли. А их союзники японцы взяли Сингапур "Дальневосточный Гибралтар". Взяли бы немцы Гибралтар.

[Gerrit Dorbek]

Как я думаю, с испанскими партизанами будут воевать фалангистская милиция (как усташи в НГХ), и найдутся ещё коллаборационисты. 

[чукча]

Немцы взяли Севастополь, несмотря на то, что он был лучше укреплён, чем Гибралтар.

Гибралтар - это "половинка" Севастополя в некотором роде. Севастополь занимает оба берега севастопольской бухты, а Гибралтар - один берег Альхесирасского залива. Просто оный залив шире севастопольской бухты(5-8км) и в 18-19ом веках тогдашними пушками уверенно не простреливался. Плюс к тому город Гибралтар располагается на склоне скалы, там много пещер (естественных и искусственных), где храняться припасы/склады но все надземное(включая всю инфраструктуру) видно как на ладони, здания ярусами поднимаются по склону.

Батареи стоят выше по склону над городом, с их позиций(по крайней мере где я был) хорошо виден весь залив. Тоесть и сами позиции в прямой видимости с другого берега.

Изменено 3 Apr 2019 пользователем чукча

[Tayhard]

Гибралтар неприступен с суши.

Нда, я тоже там был и думаю что для удержания плацдарма придется отойти от самой Скалы эдак километров на 40 и держать периметр километров в 60 длиной. Не знаю, насколько это реальная задача для Великобритании. А любые меньшие размеры приводят к обстрелу бухты противником и толку с нее после этого так себе, проще базироваться в Испанском Марокко с Танжером.