Победа республиканцев в Испании

[John D. Long]

общем, получится вторая Югославия?

Оставшиеся после оккупации коммунистические партизаны попытаются построить что-то подобное, но поскольку до СССР слишком далеко, а союзники будут резко против, у них не взлетит, и "Югославия" сразу перейдёт в стадию развала

[Gerrit Dorbek]

Развал страны, расцвет всяческого сепаратизма (не стоит забывать, что Испания - это на самом деле Андалузия, Каталония,Страна Басков, Галисия и т.д.), в ВМВ - оккупация Германией, установление марионеточных режимов во всех этих Каталониях и Галисиях.

Мне представлялась такая вот "Испания-НГХ", которой правят фалангисты, а Галисия, например, принадлежит Португалии (примерно как Македония под правлением Болгарии в 1941-1944 годах). Но эта Испания в моём представлении включала бы в себя Каталонию, Андалузию, Страну Басков и Арагон. Представьте себе, если бы НГХ включало бы в себя Словению, Черногорию, Воеводину и Южную Сербию - примерно так выглядела бы фалангистская Испания.

в общем, получится вторая Югославия?

У меня были такие аналогии оккупированной Испании с Югославией: рекетес = четники, красные партизаны = НОАЮ, фалангисты = усташи, Каталония = Словения, а португальцы (если они оккупированы или союзники Германии) = болгары. А ещё у испанцев есть правые республиканцы.

 

После ВМВ получаем эдакие Балканы 90-х на пятьдесят лет раньше и на другом конце Европы

Тут, как мне кажется, даже в случае поражения Германии, союзники быстро навели бы там порядок (как в Греции).

 

[Gerrit Dorbek]

Так как тему про юбилей победы франкистов в ГВ заблокировали, ставлю своё сообщение здесь:

  3 часа назад, John D. Long сказал:

  3 часа назад, John D. Long сказал:

Развал страны, расцвет всяческого сепаратизма (не стоит забывать, что Испания - это на самом деле Андалузия, Каталония,Страна Басков, Галисия и т.д.), в ВМВ - оккупация Германией, установление марионеточных режимов во всех этих Каталониях и Галисиях.

Мне представлялась такая вот "Испания-НГХ", которой правят фалангисты, а Галисия, например, принадлежит Португалии (примерно как Македония под правлением Болгарии в 1941-1944 годах). Но эта Испания в моём представлении включала бы в себя Каталонию, Андалузию, Страну Басков и Арагон. Представьте себе, если бы НГХ включало бы в себя Словению, Черногорию, Воеводину и Южную Сербию - примерно так выглядела бы фалангистская Испания.

  3 часа назад, Neznaika1975 сказал:

  2 часа назад, Neznaika1975 сказал:

в общем, получится вторая Югославия?

У меня были такие аналогии оккупированной Испании с Югославией: рекетес = четники, красные партизаны = НОАЮ, фалангисты = усташи, Каталония = Словения, а португальцы (если они оккупированы или союзники Германии) = болгары. А ещё у испанцев есть правые республиканцы.

 

  3 часа назад, John D. Long сказал:

  3 часа назад, John D. Long сказал:

После ВМВ получаем эдакие Балканы 90-х на пятьдесят лет раньше и на другом конце Европы

Тут, как мне кажется, даже в случае поражения Германии, союзники быстро навели бы там порядок (как в Греции).

[ясмин джакмич]

Тут, как мне кажется, даже в случае поражения Германии, союзники быстро навели бы там порядок (как в Греции).

ИМхо так и монархию могут вернуть как в Греции

[Nagel]

В Греции "наводили порядок" руками местных карателей. При этом формально в 1944 ЭЛАС признала короля и разооружилась. Гражданская война там была уже вторым этапом. И был "законный король". 

В испании законным с т.зр. союзников будет республиканское правительство Негрина.

[ясмин джакмич]

И был "законный король".

А потомки Альфонса XII что же незаконные?

[Gerrit Dorbek]

ИМхо так и монархию могут вернуть как в Греции

Да, тем более, что партизаны-монархисты тоже внесли бы значимый вклад в освобождение страны, а ещё НОАИ могла бы воевать против англо-американских войск, как греки из ЭЛАС с понятным исходом.

[John D. Long]

Ну повторю своё мнение.

 

Отличие от Греции в первую очередь состоит в том, что в Испании остро стоит проблема сепаратизма. Скорее всего, развал начнётся ещё до ВМВ (он, собственно, под властью республиканцев и в реале шёл), но будет временно остановлен немцами.

После ВМВ всё пойдёт по новой, и здравствуй очередная гражданская война. Сценарий +- греческий - коммунистам победа не светит, ибо Советский союз далеко, а союзникам такого счастья не нужно. Но из-за сепаратистов всё будет куда дольше и сложней. Возможно, Каталония и баски в итоге таки отвалятся с концами

[ясмин джакмич]

В испании законным с т.зр. союзников будет республиканское правительство Негрина.

Ой, да когда Англия признавала республики в странах, где их принцессы супружницы или Саксен-Кобург-Готы сидели на престолах

Изменено 1 Apr 2019 пользователем ясмин джакмич

[Gerrit Dorbek]

В Греции "наводили порядок" руками местных карателей.

А как же "Декемвриана" в Афинах 1944 года, когда в боях с ЭЛАС участвовали английские войска?

[ясмин джакмич]

Да, тем более, что партизаны-монархисты тоже внесли бы значимый вклад в освобождение страны, а ещё НОАИ могла бы воевать против англо-американских войск, как греки из ЭЛАС с понятным исходом.

Республиканец или монархист, человек все равно может метаться как пингвин по цементу. Нужно иметь наглость товарища Тито и не....ную уверенность в своих силах, чтобы не колебаться.

[Gerrit Dorbek]

Отличие от Греции в первую очередь состоит в том, что в Испании остро стоит проблема сепаратизма.

Оккупированная Испания сама представлялась мне смесью из Югославии и Греции, например, проблема сепаратизма схожа чем-то с югославской. 

Скорее всего, развал начнётся ещё до ВМВ (он, собственно, под властью республиканцев и в реале шёл), но будет временно остановлен немцами.

Чтобы остановить развал, немцы взяли бы себе в союзники фалангистов, но чую, что Фаланга будет отжигать не хуже усташей в НГХ, ибо те будут мстить за проигранную Гражданскую войну и тем самым спровоцируют герилью.

 

Герилья будет намного сильнее французского балагана, и будет напоминать Югославию.

[Nagel]

Да, тем более, что партизаны-монархисты тоже внесли бы значимый вклад в освобождение страны,

От либерально-коммунистически-анархистской республики))) По итогам выигранной республиканцами гражданской войны монархисты будут автоматчески пронемецкими (Гитлер для них "освободит" Испанию от жыдо-коммуняк).

проблема сепаратизма. Скорее всего, развал начнётся ещё до ВМВ (он, собственно, под властью республиканцев и в реале шёл), но будет временно остановлен немцами.

Вы не поверите, в Греции ещё  острее национальный вопрос стоял.

[Gerrit Dorbek]

Нужно иметь наглость товарища Тито и не....ную уверенность в своих силах, чтобы не колебаться.

Проблема в том, что если бы в Югославию пришли союзные войска, то товарищу Тито было бы невозможно прийти к власти. Кстати, на роль испанского Тито я примерял вот этого офицера республиканской армии.

[Gerrit Dorbek]

По итогам выигранной республиканцами гражданской войны монархисты будут автоматчески пронемецкими (Гитлер для них "освободит" Испанию от жыдо-коммуняк).

ЭДЕС рыдает кровавыми слезами - они и вели переговоры с немцами во время оккупации, но смогли выжить. Чем рекетес будут хуже греков Зерваса? Тем более, что с высадкой союзников монархисты продолжать воевать с немцами и фалангистами, так что смогут искупить свою вину и переобуться.

[Nagel]

как же "Декемвриана" в Афинах 1944 года, когда в боях с ЭЛАС участвовали английские войска?

Так это начало. Никакой "порядок" от этого не навелся. ЭЛАС пошла на Варкизские соглашения из за процентых соглашений Сталин Черчилль. На момент соглашения коммунисты контролировали всю страну. Англичане и их марионетки только в портах сидели. Потом ЭЛАС разооружилась. Король сколотил из бывших местных власовцев (тагмата асфалиас - батальоны безопасности) новую армию, потому что из старой довоенной многотнарода пошлос в ЭЛАС. Сфальсифицировал выборы и уже после конца ВМВ начал разгонять компартию. Которая заново на основе ветеранов и тайников с оружием создала Демократическую Армию Греции и начала новую войну.

[Каминский]

От либерально-коммунистически-анархистской республики)))

Что-либо "либеральное" в этой помойке останется ненадолго  - очень скоро это станет обычная красная клоака, да еще и разваливающаяся на части. Гитлер не Гитлер, но когда союзники там высадятся, (скорей всего с участием Португалии), то уже точно не станут восстанавливать "красную испанию", а позволят устроить что-то близкое к реалу, более менее консервативно-монархические.

Король сколотил из бывших местных власовцев (тагмата асфалиас - батальоны безопасности) новую армию, потому что из старой довоенной многотнарода пошлос в ЭЛАС. Сфальсифицировал выборы и уже после конца ВМВ начал разгонять компартию.

Все правильно сделал. Жаль только что сейчас наследников того отребья к власти пустили.

Изменено 1 Apr 2019 пользователем Каминский

[Nagel]

Тут скорее чисто военный вопрос интересен. 

Разгром Испанской Республики ( когда кстати, и как на это отреагирует СССР? В 1940 сразу после Франции? В 1941 весной? Или одновременно с нападением на СССР?) - означает новую войну на Полуострове для немцев. Высадка английских войск в Португалии. На ТВД англосаксы буду господствовать т.к. господствуют на море. Немцы получат неудобный, неперспективный, но требующий больших ресурсов и затрат фронт. Это хорошо. 

[Gerrit Dorbek]

Чую, что немцы ещё пытались налаживать союз с правыми партизанами вроде монархистов против НОАИ, как в Югославии. А ещё офицеры Вермахта наверняка пытались бы вести переговоры с красными партизанами о том, чтобы воевать против англичан (как переговоры НОАЮ с немцами в марте 1943 года).

Вдобавок, у немцев нашлись бы коллаборационисты вроде Фаланги. 

[Gerrit Dorbek]

Высадка английских войск в Португалии.

А где англичане найдут ещё войска для высадки в Португалии? Я думаю, что Гитлер помимо Испании может вторгнуться и в Португалию, чисто, чтобы взять вольфрам.

[Nagel]

Красные испанцы  в этой АИ союзники Британии почти автоматически. Их поддержат хотя бы чтотбы не допустить выхода немцев Гибралтару. 

[Gerrit Dorbek]

Что-то мне подсказывает, этот союз красных испанцев с англичанами продлиться очень недолго - всё же монархисты и правые ближе британцам, чем НОАИ.

Партизанская война, как мне кажется, разгорится в 1943 году, с успехами антигитлеровской коалиции.

[Каминский]

Гитлер вроде говорил как-то, что мол если бы не угроза прихода к власти комми, то он бы позволил республиканцам резвиться как они хотят:

Если бы не опасность распространения большевизма по всей Европе, я бы не стал препятствовать революции в Испании, там бы истребили всех попов. 

Так что вполне вероятно, что оккупационный режим включил бы немало разных деятелей республики, кроме самых оголтело красных. Что вряд ли понравилось бы местным монархо-консерваторам и клерикалам. Так что свои "четники"  неизбежно появились и во множестве. Вот на них бы и сделали ставку союзники. Также не факт, что немцы не стали бы использовать национальные противоречия внутри Испании - баски, каталонцы, кто там еще есть? 

Балеары скорей всего оккупировали бы итальянцы. Интересна судьба Канар.

Что-то мне подсказывает, этот союз красных испанцев с англичанами продлиться очень недолго

Его вообще не будет. Разве что совсем ситуативный.

Изменено 1 Apr 2019 пользователем Каминский

[Gerrit Dorbek]

Так что вполне вероятно, что оккупационный режим включил бы немало разных деятелей республики, кроме самых оголтело красных.

 

Оккупационный режим мне представляется похожим на НГХ, с Фалангой в качестве правящей партии.

 

 

Что вряд ли понравилось бы местным монархо-консерваторам и клерикалам

Для этого ставьте опять же Фалангу, ибо:

 

Суть различий между первоначальным фалангизмом и франкизмом сводилась к следующему.

Во-первых, фалангисты были радикальной оппозиционной и даже революционной силой, их вождь-мыслитель был сторонником романтического по духу, консервативно-революционного «третьего пути», а традиционалистская фаланга Франко есть не что иное, как государственная партия реставрации во главе с военным-диктатором.

Во-вторых, у фалангистов был сильный крен в языческий по духу культ Отечества, расы, героя и вождя, за которым скрывался антиклерикализм. Франко же, хотя и был не менее харизматическим вождём, нежели Хосе Антонио Примо де Ривера, стоял на стороне Церкви и считал, что Испания может быть только католическим государством.

В-третьих, фалангисты с их национал-синдикалистским наследием и всеми его атрибутами, были скорее левым движением, франкизм же, подчинивший профсоюзы корпоративной государственной системе, был типично правым, и по духу и по методу управления.

Его вообще не будет. Разве что совсем ситуативный.

Вот-вот, даже я сомневаюсь. Это не Югославия, где Черчилль слушал офицеров своей разведки, которая вешала ему лапшу на уши. Тем более, красные испанцы скоро станут воевать против англичан, после того, как уйдут немцы.

[Gerrit Dorbek]

Также не факт, что немцы не стали бы использовать национальные противоречия внутри Испании - баски, каталонцы, кто там еще есть? 

Это если немцы и/или фалангисты не устроят сразу тем же баскам "Орадур" или "Хатынь" где-нибудь в Гернике. Проблема в том, что полная поддержка тех же басков и каталонцев ведёт к тому, что даже испанские фалангисты вряд ли будут полностью за немцев.

Изменено 1 Apr 2019 пользователем Gerrit Dorbek