Победа республиканцев в Испании

[Astarot]

Возникает вопрос, смогут ли испанцы работать в авральном режиме в течение полутора лет, или поведутся на лозунги анархистов: "хватит ишачить, пошли курить ганджубас"

Когда это CNT/FAI подобные лозунги провозглашали?:o

И вообще какие анархисты в 1939, или Барселонского мятежа тоже не было? Если все-таки был, то, после подавления фашистов, Республику ждет нехилая междуусобица.

[kinhito]

Вот я и предлагал "две республики": В Мадриде сталинисты , а в Каталонии - анархо-синдикалисты. Глядичь - и Троцкий подъедет, осознав ошибки авторитарно-бюрократического социализма.

В принципе - можно ещё добавить - где-тп Фаланга, а где-то монархисты.

Возможно такое в случае если стороны в гражданской войне обеcсили, а Лига Наций выступила как посредник-миротворец?

[ПавелВ]

Вот я и предлагал "две республики": В Мадриде сталинисты , а в Каталонии - анархо-синдикалисты. Глядичь - и Троцкий подъедет, осознав ошибки авторитарно-бюрократического социализма.

В принципе - можно ещё добавить - где-тп Фаланга, а где-то монархисты.

Возможно такое в случае если стороны в гражданской войне обеcсили, а Лига Наций выступила как посредник-миротворец?

возможно...но не прочно. да и эта ГВ могет до ВМВ продолжаться-а Vaterland braucht das Wolfram! :rolleyes:

[kinhito]

возможно...но не прочно

Зато интересно! Году в 1937 Рузвельт - по подсказке одного своего известного Помошника - выдвигает инициативу Перемирия и Мирной Конференции под эгидой США и Лиги Наций. С заменой интербригад Миротворческими Силами Лиги Наций. Вдохнуть, тэкскзать, новое веянье в дело В.Вильсона и - поднять авторитет Америки в Европе. :rolleyes:

[ПавелВ]

Зато интересно! Году в 1937 Рузвельт - по подсказке одного своего известного Помошника - выдвигает инициативу Перемирия и Мирной Конференции под эгидой США и Лиги Наций. С заменой интербригад Миротворческими Силами Лиги Наций. Вдохнуть, тэкскзать, новое веянье в дело В.Вильсона и - поднять авторитет Америки в Европе.

не пойдут на это.

[SergeyM]

В принципе - можно ещё добавить - где-тп Фаланга, а где-то монархисты.

<{POST_SNAPBACK}>

монархисты слабы, боле мене популярны только в наварре....

[kinhito]

не пойдут на это.

Кто?

монархисты слабы, боле мене популярны только в наварре....

Этт которые - карлисты али альфонсисты? :rolleyes:

[i16stealth]

Вот я и предлагал "две республики": В Мадриде сталинисты , а в Каталонии - анархо-синдикалисты.

А ещё недобитые карлисты в Наварре. Но ведь это полная засада! Междоусобица в стане республиканцев, франкистские провокации, страна опять залита кровью, а через Пиренеи идут немецкие "миротворцы" B) Какой-то "Апокалипсис сегодня" получается.

Я буду исходить из того, что анархисты не настолько влиятельны, чтобы их нельзя было /*извините, Astarot*/ ЗАДАВИТЬ.

Ладно, если мой вариант причины вывода "Легиона" неубедителен (а он, пожалуй, таков и есть), то попробую отыграть ситуацию в другом ключе.

Допустим, так. После мятежа анархистов коммунисты берут бразды власти в свои руки, ставят предателей к стенке ("сталинский вариант"). ПОУМ и анархисты распущены под угрозой физического уничтожения. Вбрасывается лозунг скорейшего окончания войны через последнее напряжение усилий ("к силе через радость", только наоборот ). Народ идёт за КПИ. Сопротивление республиканской армии и FARE возрастает. У "Кондора" падает боевой дух (как известно из истории, он у них падал регулярно, стоило им только хвост надрать ), начинается разложение. Гитлер под нажимом своего штаба выводит войска. Итальянцев можно и так порвать, они тоже дезертировать не дураки.

Как такой вариант?

[kinhito]

ЕМНИП коммунистов под конец было полмиллиона, а сочуствующих анархистам/синдикалистам - несколько миллионов.

Когда тов. Сталин начал давить соратников открыто? Во время Гражданской? В период восстановления хозяйства и укрепления социалистического хозяйства и советской власти? После смерти Ильича?

Нет - тов. Сталин сначала создал базис в виде верных собачьей верностью выдвиженцев и подождал, пока власть Кремля станет единственной во всей Империи.

Нельзя начинать Разборки во время Борьбы: получится то, что получилось в Испании. Потому: искать пути пути солидарной борьбы с врагом, пока не победили. Это, что касается политики.

Что касается военной стороны: нужно бОльшее вмешательство СССР. Возможно - нужен Инциндент, который обострит международные отношения.

Например: 29 мая 1937 года, в отместку за разрушение Гуерники, два республиканских самолёта наносят бомбовый удар по стоящему на рейде Ибицы броненосцу "Дойчланд". По счастливой, для них случайности, одна бомба попадает в пороховой погреб. Ужесный взрыв переломил корабль попалам и он затонул в течении минуты. Взбешённый Гитлер приказывает в ответ " обрушить всю тяжесть немецкого меча" на Республиканцев. Ну - меч пока не так уж тяжёл, но принципы важнее.

Вмешательство - открытое - Германии вызывает реакцию: французы заявляют об открытой поддержке Мадрида, Сталин приказывает послать экспедиционный корпус. Британия и США ограничиваются заявлениями о недопустимости (но бритты, таки усиливают флот RN вокруг Иберии). Испания перестаёт быть испанской, но становится полем мировой бойни. :rolleyes:

[i16stealth]

А что, мне нравится! :P

Попытка сыграть на авантюризме Гитлера более действенна, чем попытка дождаться от него осторожных шагов :o

Однако всё-таки я считаю, что сплочение народа вокруг КПИ возможно.

[i16stealth]

Ещё не совсем понятно, насколько будут решительны шаги Франции и чем кончится заваруха в этом случае. Опять будет Апокалипсис :rolleyes:

[Cobra]

и грядет белый толстый полярный лисиц :rolleyes:

[kinhito]

Однако всё-таки я считаю, что сплочение народа вокруг КПИ возможно.

Реальнее всё-таки как-то обойтись без конфликта в лагере Республиканцев. Как - пока не знаю - может на волне патриотизма в ответ на агрессию Германии (и - возможно Италии).

Ещё не совсем понятно, насколько будут решительны шаги Франции и чем кончится заваруха в этом случае.

Реальнее всё-таки как-то обойтись без конфликта в лагере Республиканцев. Как - пока не знаю - может на волне патриотизма в ответ на агрессию Германии (и - возможно Италии).

Обе стороны - Франция и Германия не вполне готовы к войне - вполне возможно концентрация сил на общей границе, но - отсутствие объявления войны. А в Испании Франция может поступить как СССР - ведь СССР не был в состоянии войны с Германией и Италией? Пару сотен "рено" (не смешно - у противника тоже одни "танкеттки"), авиация. В общем - "необьявленная 2МВ" на одном ТВД.

Англоосаксы будут стремиться погасить конфликт, возможно объявят морскую блокаду Иберии - так, что морские коммуникации будут обрезаны. В такой ситуации вполне возможно сближение СССР с Францией.

[Стержень]

ПМСМ, даже несмотря на те варианты развилки, которые я предлагал Республика была обречена без посторонней помощи...Вообще же, я не уверен, что республиканская альтернатива есть позитива для Испании (несмотря на свои левые убеждения)

Изменено 4 May 2014 пользователем Стержень

[kinhito]

А чё нам Испания, чё мы Испании?

Впрочем - если принять моё предложение - откровенная схватка Франции, России и Интербригад vs. Германия и Италия на территории Испании... даже не знаю, кто выиграед при таком раскладе? Будут бриттанцы пытаться остановить конфликт? Силы им позволяют, но - надо ли им? Германия... Проблемы с логистикой - транспорты с войсками (KdF) надо по довольно большой дуге - иначе французы могут остановить. Соответственно и снабжать ЭК в Испании проблематично. Скорее всего ограничатся усилением Люфтваффе Легиона - быть Мадриду и Барселоне разбомблёнными.

Ещё одно последствие - отсутствие Пакта М-Р. Испанская война может ведь затянуться!

[Стержень]

Если Франция вписывается за Республику, то без вариантов она выигрывает.Только вот какова вероятность этого?Про Барту уже рассуждали...

[kinhito]

Для французов это возможность "навалять бошам" в удобных условиях, без большого риска и необходимости наступать в Германии. Тем более: 1. снабжение на порядок легче, чем врагу, 2. можно не рисковать престижем Армии, послав корпус "волонтёров" и части Иностранного Легиона. Да и опыт в схватке с вероятным противником - немцами и итальянцами, будет совсем не лишним. Война, как бы неофициальная, небольшая, но немцев поставить на место нужно!

[Стержень]

Немцы просто не полезут если поймут, что Франция вмешается...А если это произойдет позже, то с рейна им точно придется уйти.Только вот дело в том что (как и в случае с Рейнской зоной) тогдашние французские руководители ничего не станут делать без Англии...

[kinhito]

А если это произойдет позже, то с рейна им точно придется уйти

Это - слишком. Большой войны никто не хочет. А англичане могут высказать (неофициально) поддержку французским действиям - в конце-концов это не по-джентьменски вмешиваться в драку испанцев между собой. Пусть справедливость будет восстановлена... кровью французов и русских.

[i16stealth]

Франция не захочет в заварушку соваться, это на примере Рейнской зоны очень хорошо видно.

[dragon.nur]

Cobra

К 1970 он уже порезан на 3/4, там, скорее, турки не очень хотели продавать. Да, безусловно, жаль.

[SergeyM]

в конце-концов это не по-джентьменски вмешиваться в драку испанцев между собой.

<{POST_SNAPBACK}>

а остановить красную угрозу?

[timoon2013]

итальянский ВМФ привлечем к высадке десантов.

Ну, если удасться его выманить из гаваней...

Но боеспособный итальянский флот - это сама по себе супермегаальтернатива!

а зачем вообще строили этот флот, если отсиживались в базах? лучше бы пару танковых дивизий создали вместо него

[Voldi]

timoon2013,

А вы об этом флоте почитайте не дебилов-фанфаронов-ура-патриотов, а к примеру Марка Бригандина. Или подумайте почему пару лет александрийская эскадра без линкоров обходилось. Вспомнить некоего Валерио Боргезе. Можно помедитировать о такой субстанции как "нефть" и как она важна для жизнедеятельности флота. Неплохо еще поразмышлять о том, кто обеспечивал танки Лиса Пустыни. И особенно задуматься о снабжении армий Оси в Африке в 43-м. Потом использовать чудное русское слово "срав? ни?" и экстраполировать на черноморский и балтийский флоты и пошевелить извилинами. А вот затем остатками совести разлагольствовать о итальянских трусах, которые сидели на базах.

[Ottokar]

генерал Миаха почти открыто предлагал коммунистам совершить военный переворот, благо самые надёжные части были у них

Можно ссылку? А то развилка зело вкусная.