Полномасштабная война США и Северного Вьетнама.

[литовец]

Все приграничные государства в ХВ (фрг,юкорея+ в этой аи ювъетнам) получали фактичкски особую подержку США

[KasparsB]

у южной кореи особые относобые отношения с США, какие будут у ЮВъетнама

Ну дык все это было в реале , Корейцам помогло , вьетнамцем не в то .... ну в общем , не пошло им на пользу , не сумели ...

Может дело - южные корейцы смогли оценить все прелести власти комми на своей шкуре ( недолго , да , но таки прочуствовали ) , а южные вьетнамцы - больше теоретичесски , по рассказам ?

[Крысолов]

получали фактичкски особую подержку США

Угу. Филлипины тоже получали особую поддержку от США, а вот поди ж ты.

Завязывайте вы с этой советской верой в то что в Золотой Миллиард принимают страны Золотого Миллиарда. В Золотой Миллиард прорываются сами, используя все возможные резервы, ум и некривые руки. Если резервом, ума и некривых рук нет то никакая поддержка не поможет.

ну в общем , не пошло им на пользу , не сумели ...

Ну, с другой стороны - не так уж много мирных лет у них было. Не факт что если бы у них была 10летняя передышка то свой пак Чжон Хи не появился бы. Тут уж как повезет

[Eshma]

Вот не припомню, неужто Тайланду был закрыт этот доступ?

А кто говорил про "закрыт". Там есть масса нюансов типа налоговых и торговых соглашений, разные страны имеют очень разные условия (причем зависит еще от группы товаров или услуг), например налог на доходы от деятельности в США может меняться от 30% до 0. 

[Magnum]

Ну стал бы Вьетнам вторым Таиландом, а не второй Южной Кореей, все лучше, чем реал. 

 

[Vediovis]

Году, ЕМНИП, в 2009 я немножко ржал, когда прочитал статью о том, что Береговая Охрана США защищает вьетнамских рыбаков от китайских погранцов. И году, наверное, в 2012 ещё раз, когда на офсайте то ли ВМС США, то ли вообще МинОбороны увидел серию фото, как американские моряки водят вьетнамских адмиралов по "Бёркам" и "Тикам" на экскурсию.

Впрочем, ничего удивительного, всё течёт, всё изменяется: японские солдатики регулярно ездят в гости к морпехам в Кэмп-Пендлтон на совместные учения - Чести Пуллер и Джон Базилоне слегка бы приофигели от такого, полагаю.

[Звёзды Светят]

У коммунистов главное отличие от капиталистов в том, что они считают что всех надо тянуть вверх. 

 

Только почему-то в реале выходит вниз.

 

Потому что не  приняли к сведению доревлюционную пословицу:

 

 

Лучший способ сделать человека безбожником - это заставить его из-под палки учить закон божий.

 

 

(В реале дореволюционные духовные семинарии были насквозь пропитаны духом безбожия и нигилизма.)

 

Вот и вопрос на Засыпку - а какой тогда лучший способ сделать человека - антикоммунистом, антисоветчиком, антигосударственником,  антимосквичом, антиленинградцем,  антиевропейцем, антигринго, да хоть антицыганом или антикавказцем?!...

[ВИП]

Лучшее что я видел о повседневной жизни простых Вьетнамских Людей, очень детально, так что кто хочет может заценить

https://www.1tv.ru/shows/zhizn-drugih/vypuski/vetnam-zhizn-drugih-vypusk-ot-19-05-2019

 

[ДмитрийА]

были как положительные так отрицательные примеры - например, Екатерина Великая без сомнения пришедший со стороны носитель европейской культуры, и она была не так уж совсем плоха, полагаю

Неправильно полагаете. Начала с б-ства и супружеской измены, спланировала и организовала убийство мужа руками любовников-гвардейцев, далее б-ство под названием "фаворитизм" продолжалось, вместе с растаскиванием бюджета по карманам очередного любовника, практически остановленный после Петра какой-никакой прогресс, усиление крепостного гнета, практическая незаинтересованность помещиков в развитии агротехники и т.д. и т.п. Правда, началось это до нее, после смерти Петра 1го, тоже реформатор в кавычках тот еще был, но ее вины с нее этот факт не снимает.

[ВИП]

Правда, началось это до нее, после смерти Петра 1го, тоже реформатор в кавычках тот еще был, но ее вины с нее этот факт не снимает.

Зато Крым Наш и Екатеринодар Наш и ещё много чего, и население вдвое или в полтора раза скакнуло

Предки упахивались, чтобы наше положение сегодня было лучше, полагаю

[ДмитрийА]

Зато Крым Наш и Екатеринодар Наш и ещё много чего, и население вдвое или в полтора раза скакнуло

Вы думаете, без переворотов, тогоже самого не достигли, может даже и с меньшими жертвами, промто по причине меньшего бардака?

[ВИП]

Думаю могло быть и лучше и хуже 

[Gerrit Dorbek]

И бесперспективность войны, вызвавшая нежелание воевать, проявилась в пристойной форме "гуманизма". Хотя первично всё же желание жить. Самим жить.

Нежелание самим умирать было, наверное, и правда первичным, однако тема жестокостей американцев типа "позор бойне в Майлэй" была очень популярна и фотографии погибших вьетнамских детей на демонстрации выносили.

В книге «Вьетнам. История трагедии», я встречал утверждение, что американское общество протестовало не столько потому, что было сильное сочувствие к жертвам среди вьетнамцев, сколько потому, что в США не видели причин вести долгую и далёкую войну, где не видно конца и края.

[Gerrit Dorbek]

В Северном Вьетнаме разбомбили практически все объекты инфраструктуры. 
 

Если бы такое и вправду случилось война бы закончилась.

Объёмы воздушных бомбардировок в первые годы Второй Индокитайской были такими: территорию Юга ВВС США бомбили больше, чем ДРВ, что как бы намекает.

[Gerrit Dorbek]

3. Единственный для США способ выиграть вьетнамскую войну - не начинать её. Вместо "противостояния коммунизму всей мощью" - пытаться потихоньку разлагать, играть на противоречиях, но соблюдать мир и изображать дружбу. Получив нечто вроде современного Вьетнама, но в 1970х. И единственное препятствие к этому - американский мессианизм.

Боюсь, что в любом случае американцы не могли договориться с ДРВ при Ле Зуане - он был ярым коммунистическим фанатиком, не желавшим даже думать о возможном соглашении с империалистами. А Хо Ши Мин в ту пору превратился в свадебного генерала.

[Gerrit Dorbek]

Так, извините, со точки зрения большинства населения это было действие, повышающее популярность северян.  Это гражданская война, несмотря на то, что формально это война между государствами. А гражданская война всегда жестокая. Тем более с религиозным компонентом (протестанты и католики убивают буддистов, мирные добрые буддисты в ответ стреляют в протестантов и режут католиков, как изменников). И ещё более - что государство преимущественно крестьянское. "Добрые пейзане" это литературные персонажи. Реальные крестьяне людей убивают не то, чтобы с той же лёгкостью, как скотину, но без особых терзаний, поскольку часто оказываются в ситуации, когда либо ты помрёшь, либо он. И для крестьян горожанин изначально враждебен, а уж горожанин, служащий иностранцам...

Соцопрос проводили? У большинства населения? Что им нравилось, что их соотечественников убивают?

крестьян северные товарищи тоже резали за милую душу:     Цитата 5 декабря 1967 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Дакшон и убили не менее 250 мирных жителей. В июне 1968 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Шонча, убили 88 и ранили свыше 100 мирных жителей. В результате возникшего пожара деревня на 80 % была уничтожена.[143][144] 11 июня 1970 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Тханьми, убили более 100 мирных жителей и уничтожили более 300 домов   Может им и это нравилось? Ну так какие тогда претензии к американцам?

Я, пожалуй, выскажу мнение, которое может не понравиться обеим сторонам. В той же книге про Вьетнам за авторством Хейстингса, которого не назовёшь леваком, была такая характеристика террора коммунистов: «жестоко, но логично». Тех, кого убивали (часто вместе со всеми родственниками) вьетконговцы или солдаты АСВ, относились к представителям враждебных коммунистам частей общества, вроде чиновников или помещиков (включая военных). Происходили убийства врагов революции. Конечно, убивали публично, но тем самым показывая остальным, что нельзя поддерживать антикоммунистические силы, иначе хуже будет.

А вот террор американцев и ARVN часто был жестоким и огульным. Под раздачу попадали не только те, кто поддерживал Вьетконг, но нейтральные и даже вполне себе лояльные граждане. Это было связано с отсутствием нормальных разведывательных сетей и информаторов среди местного населения. Также, в случае американцев, то часто их военнослужащие из призывников хотели выместить злобу на местных, из-за тягот службы. А армия южан терроризировала местное население ещё и потому, что офицеры во многих случаях были жадными и гребли жалование своих подчинённых.

[KasparsB]

Тех, кого убивали (часто вместе со всеми родственниками) вьетконговцы или солдаты АСВ, относились к представителям враждебных коммунистам частей общества, вроде чиновников или помещиков (включая военных). Происходили убийства врагов революции.

А вот террор американцев и ARVN часто был жестоким и огульным. Под раздачу попадали не только те, кто поддерживал Вьетконг, но нейтральные и даже вполне себе лояльные граждане.

То есть это как - коммунисты не резали коммунистов ?

[Gerrit Dorbek]

То есть это как - коммунисты не резали коммунистов ?

Коммунисты не резали нейтральных мирных жителей, вроде обычных крестьян, которых заставляли смотреть на то, как закапывают живьём или обезглавливают какого-нибудь чиновника/помещика/сторонника южновьетнамского режима.

Во всяком случае я так понял.

[Gerrit Dorbek]

Но, как мне кажется, вьетконговцы могли устраивать массовые убийства в сельской местности, если та или иная деревня поддерживала ARVN и американцев.

[KasparsB]

Коммунисты не резали нейтральных мирных жителей

Вы сами привели цитату коллеги Каминского

крестьян северные товарищи тоже резали за милую душу:     Цитата 5 декабря 1967 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Дакшон и убили не менее 250 мирных жителей. В июне 1968 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Шонча, убили 88 и ранили свыше 100 мирных жителей. В результате возникшего пожара деревня на 80 % была уничтожена.[143][144] 11 июня 1970 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Тханьми, убили более 100 мирных жителей и уничтожили более 300 домов   Может им и это нравилось? Ну так какие тогда претензии к американцам?

[Gerrit Dorbek]

Вы сами привели цитату коллеги Каминского

Я уже дополнил:

Но, как мне кажется, вьетконговцы могли устраивать массовые убийства в сельской местности, если та или иная деревня поддерживала ARVN и американцев.

[Gerrit Dorbek]

Но, как мне кажется, вьетконговцы могли устраивать массовые убийства в сельской местности, если та или иная деревня поддерживала ARVN и американцев.

Тех же монтаньяров, не поддерживавших коммунистов и воевавших против них, Вьетконг и АСВ истребляли вполне себе открыто.

[KasparsB]

А вот террор американцев и ARVN часто был жестоким и огульным. Под раздачу попадали не только те, кто поддерживал Вьетконг, но нейтральные и даже вполне себе лояльные граждане.

Мои вопрос был - во Вьетнаме - резали ли коммунисты себе подобных . Потому как в других частях света - вполне себе .

Я уже дополнил:   21 minutes ago, Gerrit Dorbek said: Но, как мне кажется, вьетконговцы могли устраивать массовые убийства в сельской местности, если та или иная деревня поддерживала ARVN и американцев.

Или неитральная . Или лояльная . Террор на то и террор - запугать всех .

Изменено 10 Sep 2021 пользователем KasparsB

[Gerrit Dorbek]

Мои вопрос был - во Вьетнаме - резали ли коммунисты себе подобных . Потому как в других частях сета - вполне себе .

Возможно да, хотя я читал больше про то, как в первые годы ДРВ репрессировали неугодных. Говорят, что Тетское наступление предназначалось ещё и для ликвидации конкурентов из Вьетконга, чтобы северяне остались главными. Так и случилось после войны.

[Gerrit Dorbek]

Для Мао РИ-ход вьетнамской войны психологически комфортен. Страна не воюет как в Корее, и его люди массово не воюют, и сына не убивают, и резиденцию его американцы бомбить не планируют. Армию и народные массы можно использовать для спланированной революции у себя в стране с одной стороны, и для угрозы для СССР с другой стороны. А плюшки, репутация от успешного сопротивления северовьетнамцев американцам - достается и Мао ( при том что значимо помогает не только он но и советские вожди, с которыми он как бы в конфликте ) Еще и вьетнамцев, которые зависят от китайской помощи, можно отчитывать-упрекать. Американская атака на Север прекратит это его "вьетнамское благолепие" и поставит перед Мао вопросы

Помнится, моей самой первой АИ про Вьетнамскую войну, был этот фильм. Завязка в нём была такая: НОАК вошла на территорию ДРВ и стала теснить армию США и ARVN в Южном Вьетнаме. Случается ремейк Корейской войны. США пригрозили использованием ТЯО, на что СССР и ГДР закрыли Западный Берлин. НАТО стала устраивать наступление и оно провалилось. Пришлось применить ядерное оружие. Год действия подразумевался как 1964-65-й (показывали Хрущёва в качестве генсека), когда американцы только-только начали вводить сухопутные войска в Индокитай.