Полномасштабная война США и Северного Вьетнама.

[Serafim]

Более того, я абсолютно принимаю претензию к излишней архаике и это не мешает считать что советский модерн хуже с точки зрения перспектив. Выход из архаики многократно обкатан и в общем то рутинен а из гипермодерна... тут начинается оффтоп

Ок и тут согласен. 

Ну это вы полемически передергиваете. Николай это целиком карнавальная фигура, а Сталин как минимум ритуальная. Разница как между дед Морозом и бароном Субботой

Справедливости ради и сравнение с МММ это полемическое преувеличение. Я это к тому что гипотетический коллега-коммунист Амшэ мог бы развить эту идею в сторону "какая империя? Верхи ее продали, царь отрекся, низы одобрили, цирк уехал, клоуны остались и спустя 100 лет все еще ходят с плакатами туда-сюда"

Опять таки точно. Только если по граблям РИ пройти едва ли получится, то по граблям СССР все еще вполне возможно, хотя и "как фарс". Главная разница в этом

Что вы подразумеваете под граблями в данном случае? Потому что я вижу риски с обеих сторон. 

[Petrov-Vodkin]

Вот интересно с одной стороны мои предки казаки переселенцы 17 века. Знаете такой тип поселений где основали заимку две семьи, позднее рядом поселилась третья семья и уже столетия главными там попеременно значатся две фамилии они и председателями колхоза и сельсовета были и до сих пор глава поселковой администрации из той же семьи. Так вот во время ГВ на стороне белой администрации оказались всякие чужаки и понаехавшая голытьба, да ещё и временно квартировавшиеся казаки из европейской части России вызвали просто дичайшую ненависть, относясь к местным как к иногородним в своих станицах. Потом когда "красными партизанами" вышли из "леса", то была долгая порка и изгнание "контрреволюционных" элементов. А ведь по происхождению и социальному статусу, самые что ни на есть белее белого. Случайности тоже кое что решают.

[monamy]

Так вот во время ГВ на стороне белой администрации оказались всякие чужаки и понаехавшая голытьба,

А ведь обычно считается, что  столыпинские  переселенцы из европейской россии  в Сибири были на стороне красных

ременно квартировавшиеся казаки из европейской части России

А откуда эти казаки были? С Урала или с Дона или это неизвестно?

 

[Илья]

 

Ну и бред. 

Глупцу все кажется бредом, чего он не понимает. 

С пробуждением. В этой теме уже давно разжевали, что основной движущей силой вьетнамского коммунизма был национализм, т.к. Вьетнам десятилетиями страдал от оккупации. И потому коммунисты в народе считались типа борцы за свободу. А южане - типа соглашателей на службе у оккупантов. Южанам здорово напортили непопулярные у деревни реформы. 

Теперь (для особо одаренных) пробежимся по истории Вьетнама.

1) С 1887 по 1940 оккупирован французами. К 30-м сложилось освободительное движение с коммунистами во главе.

2) Во время ВМВ оккупирован японцами. Вьетнамцы в шоке, т.к. японцы такие же азиаты. Активно форсят сопротивление.

Японцы форсят реквизиции риса, после чего на сторону коммунистов переходят даже местные кулаки и помещики. 

Им не нравится отдавать рис японцам. 

Складывается ситуация, когда помощь коммунистам и участие в сопротивлении - национальная традиция всего населения. Даже социально неблизких коммунизму. 

Коммунисты - возглавляют освободительное движение.

Все национальные чаяния связаны с ними. 

3) Пока японцы получают м...зды от США и СССР - вьетнамцы во главе с коммунистами провозглашают независимое государство. Вьетнамское. 

Весь Вьетнам рыдает от умиления. 

4) Французы пытаются вернуть все на колониальные рельсы. Вьетнамцы негодуют и активно сопротивляются. Кто главный?

Правильно - коммунисты. Вся беднота (которой 90% от населения смотрит им в рот). Даже помещики помнят, как помогали им против японцев. Французы сливают.

5) США начинают поддерживать французов. А потом Южный Вьетнам.

 

С точки зрения рядового необразованного вьетнамца - это еще одни оккупанты. Были французы, были японцы, были опять французы. Теперь янки. 

Кто возглавлял национальное сопротивление французам? Коммунисты.

Кто возглавлял национальное сопротивление японцам? Коммунисты.

Кто возглавлял национальное сопротивление французам, поддержанным США? Коммунисты. 

 

Мать их за ногу. Да там за 35 лет войны - два поколения выросло, которые привыкли считать, что коммунисты возглавляют национальное сопротивление иноземным оккупантам.

 В дополнение ко всему - сами янки признают, что вели себя по отношению к южным вьетнамцам нехорошо. 

Вот и получилось, что даже в южном Вьетнаме не особо народ был против коммунистов. Их воспитали в детстве на их примере. Разумно это или нет - дело девятое. 

 

 

 

 

 

[Илья]

Ну, провозгласили Южный Вьетнам. Типа Вьетнамское государство. Что на это ответили коммунисты? Что японцы так уже делали, создавая марионеточную Вьетнамскую империю. И это мол только прикрытие оккупации. 

А они, коммунисты, тру вьенамцы, создавшие независимое вьетнамское государство (и факт, так оно и было), а создание Южного Вьетнама - попытка эту независимость отобрать (а это уже как посмотреть, но вполне убедительно на взгляд крестьянина, которы йпомнит, как было при японцах).

Причем японцы только рис отбирали, а правительство Южного Вьетнама всю землю решило отобрать у общины. Чем очень сильно крестьян взбесило.   

 

 

[Eshma]

Я это к тому что гипотетический коллега-коммунист Амшэ мог бы развить эту идею в сторону "какая империя? Верхи ее продали, царь отрекся, низы одобрили, цирк уехал, клоуны остались и спустя 100 лет все еще ходят с плакатами туда-сюда"

Почему Амшэ? Я и мог. Году так в 95, когда с плакатами Сталина еще особо не ходили а те кто ходили были полными маргиналами а Николая носил вполне себе истеблишмент. Но я тут излагал бы ровно то что было рассказано в советской школе. При углублении в вопрос отношение к СССР становится все проще а к РИ все сложнее

Что вы подразумеваете под граблями в данном случае? Потому что я вижу риски с обеих сторон. 

Проблемы РИ это большей частью проблемы страны до демперехода. Они ушли и больше никогда не повторятся

Сожжение потенциала демперехода собственно и дало комми энергию на свершения и заплатили ею где-то так втрое

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Eshma

[Каминский]

Глупцу все кажется бредом, чего он не понимает.

мне кажется или это прямое оскорбление коллеги?

Остальное даже разбирать не буду, потому что оно тут уже многократно опровергнуто.

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Каминский

[Magnum]

Глупцу все кажется бредом, чего он не понимает.  С пробуждением. В этой теме уже давно разжевали, что основной движущей силой вьетнамского коммунизма был национализм, т.к. Вьетнам десятилетиями страдал от оккупации. И потому коммунисты в народе считались типа борцы за свободу. А южане - типа соглашателей на службе у оккупантов. Южанам здорово напортили непопулярные у деревни реформы.  Теперь (для особо одаренных) пробежимся по истории Вьетнама. 1) С 1887 по 1940 оккупирован французами. К 30-м сложилось освободительное движение с коммунистами во главе. 2) Во время ВМВ оккупирован японцами. Вьетнамцы в шоке, т.к. японцы такие же азиаты. Активно форсят сопротивление. Японцы форсят реквизиции риса, после чего на сторону коммунистов переходят даже местные кулаки и помещики.  Им не нравится отдавать рис японцам.  Складывается ситуация, когда помощь коммунистам и участие в сопротивлении - национальная традиция всего населения. Даже социально неблизких коммунизму.  Коммунисты - возглавляют освободительное движение. Все национальные чаяния связаны с ними.  3) Пока японцы получают м...зды от США и СССР - вьетнамцы во главе с коммунистами провозглашают независимое государство. Вьетнамское.  Весь Вьетнам рыдает от умиления.  4) Французы пытаются вернуть все на колониальные рельсы. Вьетнамцы негодуют и активно сопротивляются. Кто главный? Правильно - коммунисты. Вся беднота (которой 90% от населения смотрит им в рот). Даже помещики помнят, как помогали им против японцев. Французы сливают. 5) США начинают поддерживать французов. А потом Южный Вьетнам.   С точки зрения рядового необразованного вьетнамца - это еще одни оккупанты. Были французы, были японцы, были опять французы. Теперь янки.  Кто возглавлял национальное сопротивление французам? Коммунисты. Кто возглавлял национальное сопротивление японцам? Коммунисты. Кто возглавлял национальное сопротивление французам, поддержанным США? Коммунисты.    Мать их за ногу. Да там за 35 лет войны - два поколения выросло, которые привыкли считать, что коммунисты возглавляют национальное сопротивление иноземным оккупантам.  В дополнение ко всему - сами янки признают, что вели себя по отношению к южным вьетнамцам нехорошо.  Вот и получилось, что даже в южном Вьетнаме не особо народ был против коммунистов. Их воспитали в детстве на их примере. Разумно это или нет - дело девятое.   

Нет. 

 

[Илья]

Остальное даже разбирать не буду, потому что оно тут уже многократно опровергнуто.

Нет. Ровно наоборот - именно в этой теме оно и было подтверждено. Впрочем, не собираюсь с Вами спорить, ибо ценю свое время. Удачи. 

Нет. 

Слабо.  Свободны. 

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Илья

[Serafim]

Почему Амшэ? Я и мог. Году так в 95, когда с плакатами Сталина еще особо не ходили а те кто ходили были полными маргиналами а Николая носил вполне себе истеблишмент. Но я тут излагал бы ровно то что было рассказано в советской школе.

Забавно

При углублении в вопрос отношение к СССР становится все проще а к РИ все сложнее

А это не удивительно. Маятник до предела был отклонен влево, а потом его отпустили. 

Проблемы РИ это большей частью проблемы страны до демперехода. Они ушли и больше никогда не повторятся

А, по этой части согласен.

 

 

[Eshma]

Забавно

А что забавного то? В советской мифологии три слоя

Верхний брежневский это о государстве подателе благ сидечикам. Конструируется умолчанием о цене вопроса и запугиванием рисками самостоятельности. Этот разбивается простым здравым взглядом на брежневскую действительность, которую многие застали. Хотя, конечно, мысль что "если кому-то что-то дали бесплатно у кого-то что-то взяли бесплатно, возможно у того же самого человека и втрое" нетривиальная почему-то, до некоторых вообще не доходит

 

Сталинский (который прекрасно обходился без имени Сталина в позднем СССР) это о великом энтузиазме масс а ля Кубанские казаки, создается жизнерадостной пропагандой. Лечится знакомством с реальным положением масс и роли принуждения в этом энтузиазме, тоже довольно просто но обидно. Иметь "энтузиастов" в предках как-то приятнее чем признавать что на них попросту пахали из под палки

 

Ленинский о культурном герое научившем народ читать, добывать электричество и охотиться на чугун. Достигается замазыванием РИ густым черным, абсолютно бесстыдным завышением большевистских успехов и полным молчанием об "отдельных недостатках" и цене вопроса. Плюс религиозным культом лично Ленина и ранних большевистских деятелей в целом. Этот самый прочный так как соответствует шаблону классической мифологии с одной стороны и играет на вполне реальных недостатках РИ с другой. К тому же он имеет опору на критическую публицистику дореволюционных времен и повествует о довольно давних делах. Для критического восприятия требует довольно серьезной переоценки всего подаваемого советским образованием материала о двух эпохах

 

Это все невозможно разгрести мгновенно. Как мы видим, до сих пор не удалось

А это не удивительно. Маятник до предела был отклонен влево, а потом его отпустили. 

И тут возникает вопрос "ой а кто это сделал?". С учетом советской привычки мазать черным все что попадается под руку и здоровенную часть истории России в первую очередь жалобы на "очернение советской действительности" выглядят очень иронично

 

 

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Eshma

[Владимирович]

Может при победе Юга сейчас в 2019г что-то было бы существенно по-другому? Почему-то так не кажется

примерно 2 миллиона бежало, миллион отсидел сроки в концлагерях, миллион умер от голода - для многих коллег это мелочь, полагаю

[Curioz]

примерно 2 миллиона бежало, миллион отсидел сроки в концлагерях, миллион умер от голода - для многих коллег это мелочь, полагаю

Ради Высшей справедливости надо бы уточнить, есть ли оценки ожидаемых потерь в ходе пацификации ДРВ, а то вполне возможно, что то на то и выходило. Миллион погибнет в ходе БД, миллион пропустят через фильтрационные лагеря, и пара миллионов сбежит

[литовец]

удачный южный Въетнам= это нынешняя южная Корея

[Владимирович]

и пара миллионов сбежит

а вот это вряд ли, от капитализма не бегут, это не социализм,полагаю

[Крысолов]

удачный южный Въетнам= это нынешняя южная Корея

Я не то что вам не верю, но к примеру Таиланд,  второй Южной Кореей не стал. Так что осторожнее надо быть.

[литовец]

а разве в Тайланде были и есть войска США?

[Eshma]

а разве в Тайланде были и есть войска США?

Войска то ладно, там комми и без них пролетели. Хотя маоистов в 70-е пришлось гонять очень всерьез. Вопрос в условиях доступа к рынку США, секрет азиатских тигров в том числе и в этом

[Крысолов]

а разве в Тайланде были и есть войска США?

1. Там вроде бы были американские авиабазы во время вьетнамской войны

2. Какое отношение американские войска имеют к экономическому рывку?

Вопрос в условиях доступа к рынку США, секрет азиатских тигров в том числе и в этом

Вот не припомню, неужто Тайланду был закрыт этот доступ?

[KasparsB]

а разве в Тайланде были и есть войска США?

ВВС , 1961 - 1976

[Крысолов]

ИМХО, победил бы хоть север, хоть юг, сейчас страна выглядела бы примерно так же

Как говориться

- Неужто тебе император-батюшка запрещал бананами на рынке торговать?

[KasparsB]

удачный южный Въетнам= это нынешняя южная Корея

Ох , сомневаюсь ... у корейцев почему то капитализм даже со взятками работает , не хуже чем у Сингапура без . У китайцев - которые просто китайцы , без того что еще и народные - тоже получается - где то по серединке . Вьетнам - сейчас и капитализм , и абибас шьют ... но все равно не то ...

Климат , что ли , повышенная влажность ?

 

[Curioz]

а вот это вряд ли, от капитализма не бегут, это не социализм,полагаю

От войны побегут (полномасштабная зачистка ДРВ все-таки), плюс месть функционерам прошлого режима, плюс банально разруха

[литовец]

у южной кореи особые относобые отношения с США, какие будут у ЮВъетнама

[литовец]

Все приграничные государства в ХВ (фрг,юкорея+ в этой аи ювъетнам) получали фактичкски особую подержку США