Опубликовано: 4 Jun 2019 (изменено) отрицать артподдержку с моря как таковую, это вы уже в полемическом запалеЯ отрицаю Артподдержку? Я отрицаю полезность линкорного калибра на плоту.По площадным целям - скоплениям войск и тем же транспортным узламУгу. Скопления войск -- у вас точно опыт не позапрошлой даже войны? 12" по площадной цели -- это примерно как забивать молотком блоху ну или если угодно наиболее популярное -- из пушки по воробьям. Или вы уже изобрели кассетные снаряды?верившие, что мы одним махом всех побивахомТам к предсказателям серьёзной войны относились ничуть не менее идиотски, и? В чём сила вашего аргумента, гражданын?Передовые научные англичане тем не менее использовали мониторы в ВМВ и планировали использовать старые линкорыУ нас флотофобия или где? Откуда мониторы, аналогичные английским? Откуда старые ЛК да хоть бы в Лиепае? -- Банально они туда по засравшемуся песком каналу не зайдут.Разницу в возможностях навалянияИз 102-130-150 на 600-1500-3000 тонном корабле куда-то можно попасть хотя бы теоретически, а на Фааадиблюэ -- даже в известный эталон меткости слоновью джопу -- только при большом везении. Изменено 4 Jun 2019 пользователем dragon.nur Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Jun 2019 12" по площадной цели -- это примерно как забивать молотком блохуФото немецкой батареи в районе Омаха-Бич, разрушенной 12-дюймовками 75 лет назад: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Jun 2019 На Тихоокеанском театре таких картинок тоже было в количестве. Я отрицаю полезность линкорного калибра на плоту.Это пожалуйста. Сами итальянцы его не отрицали и даже немцы в ВМВ обратно ввели понтон в строй, да еще с усовершенствованиями.Проект конечно зело оригинальный, но я не стал бы с ходу его отметать, особенно учитывая авторство - генерал Рота более известен как проектант супердредноутов "Франческо Караччоло" и больших эсминцев "Навигатори" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Jun 2019 (изменено) Фото немецкой батареиТ.е. опять делаем вид, что здесь мы заворачиваем рыбу, а про то, что это была комплексная операция с привлечением максимального наряда сил и средств флота, авиации и т.п. -- не играем. И стреляли -- с ЛК.И самое главное:"В секторе Пуэнт-дю-Ок ... в качестве части Атлантического вала гитлеровцы построили шесть казематов для размещения 155-мм орудий, захваченных у французов. Пуэнт-дю-Ок располагается между Юта-бич (к западу) и Омаха-бич (к востоку). Таким образом, орудия, размещенные в секторе, угрожали силам союзников, высаживающимся на обоих этих пляжах, и могли нанести им тяжёлые потери. Хотя были проведены несколько бомбардировок и артобстрелов с кораблей, разведка установила, что укрепления слишком мощные и необходима наземная атака. Поэтому 2-му батальону рейнджеров была поручена задача разрушить укреплённый пункт (перед высадкой основных сил в ходе дня Д). Перед атакой орудия были переброшены в другое место, на милю от Пуэнт-дю-Ок, однако укрепления пребывали в порядке и всё ещё представляли значительную угрозу высаживающимся в случае, если там разместятся артиллерийские наблюдатели. Командиры батальона и старшие офицеры знали о том, что орудия были убраны из укреплений, но остальным рейнджерам это было неведомо вплоть до самой атаки[."На вашей картинке -- Пуэнт-дю-Ок как раз. Патос-патосом, а вджобывала пехота. Ясно, что ЛК и прочие НК там были только для посыпки мелом, булавой махать не помогло, а эффектные картинки так и остались картинками, пришлось высаживать спецназ и сапёров.особенно учитывая авторствоОтсылка к авторитету не имеет ценности. Как конструктор средиземнопёрских линкоров и эсминцев он был неплох и даже хорош, но обколовшись флотофильскими чертежами, начал пяриться в гузно совершенно неподходящим методом бороться за использование протраченных средствов.немцы в ВМВ обратно ввели понтон в стройВообще не показатель. Пусть расцветают все цветы, если есть у заказчика деньги. Изменено 5 Jun 2019 пользователем dragon.nur Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jun 2019 (изменено) Набросить чтоль...https://topwar.ru/152300-realnyj-vklad-kakuju-rol-vmf-sygral-v-velikoj-otechestvennoj-vojne.html Изменено 6 Jun 2019 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2019 (изменено) Однажды -году этак в 1930м товарищ Сталин сделал открытие. Открыл он только что отпечатанный атлас СССР издания ГУГК при Совнаркоме -и обратил внимание на то обстоятельство, что СССР по сути континентальная держава...Омываемая 12 морями, причем длинна морских границ (равно нуждающихся в обороне) превышает длинну границ сухопутных, - что ясно видно на том же глобусе. А ещё, даже абсолютно разделяя точку зрения, что СССР в военном отношении, - это безусловно сухопутная держава, Виссарионыч поди не страдал амнезией, и глядя на глобус "году этак в 1930-м", не мог не помнить, что как раз в это-самое время, отнюдь не самая сильная соседка, под прикрытием своего военного флота, вплоть до броненосцев (почти линкоров), регулярно открывая огонь нашим погранцам, крупномасштабно продолжает грабить нашу страну, глубоко наплевав на всякие ноты протеста. И отряд пограничных кораблей пока ничего не может с этим поделать. Забегая ещё на три года вперёд, стоит отметить, что всё это форменное безобразие продолжалось ровно до тех пор, - пока по свежевырытому Беломорканалу на ТВД не явился советский ВМФ.Тюленья война Изменено 7 Jun 2019 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2019 Ну так в реале ими и победили, в танковых бригадах под Москвой до половины боеспособных танков были Мстильды да Валентайны. Сто пятьсот тыщ довоенных танков советского производства растворились как не было.Опуская вопрос конкретной пропорции вклада ЛЛ в победу, - и этих без флота тоже не было бы!Ни какая супер-морская держава не пошлет транспортные конвои в заведомо плотно заблокированный противником с моря порт. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2019 заведомо плотно заблокированный противником с моря портЯ что-то сомневаюсь, что проходимость арктических конвоев обеспечивал советский СФ, бледно выглядевший на фоне германской группировки (где было два линкора и два тяжелых крейсера и много еще по мелочи). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2019 (изменено) Я что-то сомневаюсь, что проходимость арктических конвоев обеспечивал советский СФ, бледно выглядевший на фоне германской группировки (где было два линкора и два тяжелых крейсера и много еще по мелочи). Я не склонен преуменьшать вклад ВМФ союзников в проводки конвоев. И тем не менее, вход в конечную точку маршрута (или, если угодно, "прибываемость"), - однозначно обеспечил именно СФ. Одно дело, обеспечение проводки конвоя в открытом море и совсем другое, -если сам пункт назначения был бы на ближних подступах плотно заблокирован противником с моря, - на более "коротком плече" логистики из Норвегии (по сравнению с логистикой обеспечения самих конвоев). Советский СФ не позволил немцам наглухо перекрыть непосредственно подходы к Мурманску с моря (в пику тому, как КБФ позволил закупорить Финский залив, хотя немцы и на севере аналогично пытались). При отсутствии советского флота, Мурманск был бы просто "не заходным" для транспортников любой "владычицы морей". Черчиль даже и без этого пытался откреститься от конвоев, под предлогом больших потерь, а при дополнительной необходимости союзникам ещё и самостоятельно "выколупывать пробку из горлышка"... Изменено 7 Jun 2019 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2019 Черчиль даже и без этого пытался откреститься от конвоевНу первый груз в Мурманск тем не менее поплыл всего через месяц после начала войны. "Минус первый" конвой, ЕВК Адвенчер, доставил как ни смешно именно грузы для ВМС - морские магнитные мины. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2019 (изменено) Ну первый груз в Мурманск тем не менее поплыл всего через месяц после начала войны.Почему "тем не менее"? Наоборот: "благодаря")))"Минус первый" конвой, ЕВК Адвенчер, доставил как ни смешно именно грузы для ВМС - морские магнитные мины.И почему "как ни смешно"? По ЛЛ, Северный флот (флотилия СЛО) в целом немало чего получил, в свете своей задачи обеспечения приёма ковоев, - вплоть до цельного линкора ("Архангельск", он-же ранее "Ройял Соверин").Нафиг бы оно было нужнО практичным до цинизма союзникам, - если б не соображение, что советский флот действительно вносит реальный вклад в достижение общей победы?Иначе гнали бы танки-грузовики-тушенку, но без корабликов. Изменено 8 Jun 2019 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2019 Нафиг бы оно было нужнО практичным союзникам, если б не соображение, что советский флот действительно вносит реальный вкладАрхангельск если что вернули с приржавевшими снарядами в стволах. Это все, что можно сказать о "реальном вкладе" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2019 (изменено) Это все, что можно сказать о "реальном вкладе"Да ни фига. Там был еще крейсер, а кроме негл ещё охотники за ПЛ, торпедные катера, тральщики... - что вполне активно выполняло свою задачу по ходу войны в советском флоте, хотя было бы отнюдь не бесполезно и самим союзникам в их флотах. А линкор был старенький-да, (впрочем не старее наших-собственных, или других "ветеранов", вполне воевавших в самам Ройял Нэйви), и да -этот старенький ещё надо было "с нуля" освоить новому экипажу прежде чем там чего-нибудь приржавеет.Но конкретно в данном контексте (как видели вклад нашего вмф сами союзники), куда существеннее, - в каком состоянии он нам был передан. Изменено 8 Jun 2019 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2019 кроме негл ещё охотники за ПЛ, торпедные катера, тральщики... - что вполне активно выполняло свою задачу по ходу войны в советском флоте, хотя было бы отнюдь не бесполезно и самим союзникам в их флотахПротив них возражений нет, но речь же о Соверине шла. Хотя в то время еще Тирпиц живой был, могли бы хоть учебные стрельбы по мишени провести Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2019 Архангельск если что вернули с приржавевшими снарядами в стволах. Это все, что можно сказать о "реальном вкладе"Fleet in being - это классика, СМФ просто самим своим существованием заставлял Кригсмарине проявлять осторожность и не наглеть, а стреляли/попадали не так уж и важно, полагаю Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2019 но речь же о Соверине шлаЭто Вы на нём свои возражения сконцентрировали, а я начинал с (напоминаю цитатой, чтоб дословно было):По ЛЛ, Северный флот (флотилия СЛО) в целом немало чего получил, в свете своей задачи обеспечения приёма ковоев, - вплоть до...И поскольку:Против них возражений нет,-это снова возвращает нас к справедливости моего исходного тезиса:Нафиг бы оно было нужнО практичным до цинизма союзникам, - если б не соображение, что советский флот действительно вносит реальный вклад в достижение общей победы? Иначе гнали бы танки-грузовики-тушенку, но без корабликов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jun 2019 СМФ просто самим своим существованием заставлял Кригсмарине проявлять осторожность и не наглеть% потерь в конвоях в/из Петсамо-Киркенеса-Лиинахамари даже с весьма скромным эскортом в советской операционной зоне был мизерным. За всю войну что ли потеряли в районе одного Таллинского перехода Так что наглели, наглели. Ну там конечно люфты еще большую работу делали Но и СФ не из одних корабликов состоял же Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jun 2019 Вообще-то мы сейчас абстрактно рассуждаем о советском пути, или вы уже забыли? Но логика, пожалуй, пока что ночевала на уровне «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича"Ну ладно -переводя на наши реалии... Если б какой-нито деятель предложил построить для РККФ дизельный недокрейсер-суперлидер - засунув в него этак два десятка 9ДКР - то по всей вероятности ему бы посоветовали провериться в соответствующем отделении будущего госпиталя им. Бурденко егулярно открывая огонь нашим погранцам, крупномасштабно продолжает грабить нашу страну, глубоко наплевав на всякие ноты протеста. И отряд пограничных кораблей пока ничего не может с этим поделать. Забегая ещё на три года вперёд, стоит отметить, что всё это форменное безобразие продолжалось ровно до тех пор, - пока по свежевырытому Беломорканалу на ТВД не явился советский ВМФ.В количестве двух дредноутов... а -пардон - двух старых эсминцев Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jun 2019 Если б какой-нито деятель предложил построить для РККФ дизельный недокрейсер-суперлидер - засунув в него этак два десятка 9ДКРПроект дизельного миноносца о 20, емнимс, М-50 существовал перед Войной, никто им скорую не вызывал (а жаль). У Соколова в Альтернативе отечественного флота или как там её, было. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jun 2019 никто им скорую не вызывал (а жаль).Угу - нет предела человеческой глупости Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jun 2019 (изменено) В количестве двух дредноутов... а -пардон - двух старых эсминцевВо-первых, не двух, а чуть более, -но не суть.Во-вторых, да какая разница, главное - результат, а он достигнут: норвеги резко утратили желание продолжать прикрывать своих браконьеров на гос.уровне своим военным флотом (тоже кстати не убер-супер).А до того, моряки-пограничники просто не имели достаточной мощи для достижения того же результата. Вывод. Будь Сталин даже ярый флотофоб, -он не может не понимать: какой-никакой военный флот стране в любом случае объективно нужен! Будь мы хоть трижды "сухопутной" державой (коль уж морские рубежи всё-равно в наличии), и даже независмо от реалий будущей "большой" войны (а это вообще махровое послезнанство!). Изменено 10 Jun 2019 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jun 2019 и даже независмо от реалий будущей "большой" войны (а это вообще махровое послезнанство!).Это вытекает из простого факта невозможности захвата хоть линкорами хоть эсминцами Москвы, Киева и Урала с Сибирью - даже Ленинград это крайне сложная цель. И из невозможности-бессмысленности морской блокады исходя из имеющейся ситуацииакой-никакой военный флот стране в любом случае объективно нуженТак какой-никакой почти и есть - крейсера и эсминцы все равно строить... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jun 2019 Всё это хорошо, и даже замечательно, но советский флот (КБФ, ЧФ, в меньшей степени ТФ и СФ) должен включать в себя Эскадру. Как я уже предлагал, самым большим новым кораблём мог бы стать "Кронштадт". 12 дюймов - хороший калибр для очень тяжёлого крейсера - флагмана, а КМУ надо поставить удвоенную от "Кирова". Но что коллеги думают про броню? Стоит ли ограничится "крейсерскими" толщинами: 120 - 203мм, или развернуться (как и в реале) по промышленному максимуму: 230-267мм (хотя в проекте доходило до 330мм, но это мы флотофобски отбросим)? Первое дешевле и позволяет экономить водоизмещение, второе более логично в свете карманных линкоров и ШиГ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jun 2019 (изменено) Как я уже предлагал, самым большим новым кораблём мог бы стать "Кронштадт". В итоге Балтфлот останется и без реального "Кирова" или "Горького" и без само собой виртуального "Кронштадта". Это не смертельно но неприятно... генерал Рота более известен как проектант супердредноутов "Франческо Караччоло" и больших эсминцев "Навигатори"В рамках реальной сталинской флотофилии странно как они нам эти проекты не всучили Изменено 10 Jun 2019 пользователем Владимир Станкович Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jun 2019 (изменено) Это вытекает из простого факта невозможности захвата хоть линкорами хоть эсминцами Москвы, Киева и Урала с Сибирью - даже Ленинград это крайне сложная цель.Без послезнания, - Нет, не вытекает! Ну вот не мог он заранее 100% знать, что немцы в крупные морские десанты (например, в тыл сухопутного фронта) не полюбят и не особо научатся, а с англо-саксами до настоящего горячего конфликта не дойдет. Тем не менее, оправдывая опасения, Шеер вона до Сибири вполне дошёл и так немножко Диксон обстрелял... На том правда и спёкся, - ну и слава Богу!А прикинте, если чей-либо десантный корпус войск, даже не в Сибири, а хотя-бы где-ить под Архангельском, совершенно беспрепятственно высадился, -когда все сухопутные силы обороняющихся сильно западнее бодаются, а там просто нет почти ни кого, - хоть до самой столицы маршем прись, хоть Урал от центра отрезай. Тем паче, что бриты, совсем не так уж давно, там реально высаживались, - правда в прошлый раз не особо упирались вглубь материка углубляться. Но кто ж даст 100% гарантию, что и в следующий дальше не попрут? Ну это просто для примеру. В реале вариантов больше.И из невозможности-бессмысленности морской блокады исходя из имеющейся ситуацииИ возможность и смысл - в прямом наличии!Ну-тка припомните, какой процент того-жеж ЛЛ к нам именно морем приплыл? крейсера и эсминцы все равно строить... И чем тогда реал плох?))) Изменено 10 Jun 2019 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах