Неканоническая развилка МЦМ-2ТК

130 posts in this topic

Posted

Я не та фигура в живом журнале, чтобы на мои вопросы внимание обращали

На что только не пойдешь ради блага АИ. Спросил :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пока нашел, что Бобриков был против Либавы. Но тот ли это Бобриков? И потом, вопрос, вроде как был предрешен еще в 1888 году (согласно Амирханов "Морская крепость Петра Великого").

UPD: Бобриков другой, вот этот -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 но сути это не меняет, поскольку состоял генералом для особых поручений при ВК ВА. В общем, пока мы видим только косвенные свидетельства. А хотелось бы прямых.

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И потом, вопрос, вроде как был предрешен еще в 1888 году (согласно Амирханов "Морская крепость Петра Великого").

Судя по тому что кипишь продолжался - видимо можно было бросить на полпути.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Судя по тому что кипишь продолжался - видимо можно было бросить на полпути.

Да вот тут и вопрос: а был ли кипиш?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да вот тут и вопрос: а был ли кипиш?

Минуточку. А Сандро что, в своей записке этот вопрос не поднимал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Минуточку. А Сандро что, в своей записке этот вопрос не поднимал?

Один Сандро -- это еще не кипиш. Мало ли что какой-то кваторанг (пусть и флигель-адьютант) говорит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чисто для оживляжа. Данные за 1902 год

Верховный Правитель

8569629_original.jpg

 

И император

8568245_original.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю, что без скандала с увольнением, он вполне может получить пост командира броненосца "Ростислав" уже в январе 1897 года, вместо Спицкого. Будет наблюдать за достройкой, возможно, даже ускорит что-нибудь (хотя далеко не факт). Контр-адмирала получит по выслуге в 1901, вероятно, тогда же станет младшим флагманом Черноморского флота. Без русско-японской войны не станет командиром отряда минных крейсеров ввиду их отсутствия, продолжит службу на Черном море. Вот какой пост займет в 1907 году после получения вице-адмирала, непонятно. В принципе, авторским произволом можно положить, что и здесь учредит Севастопольскую офицерскую летную школу, как младший флагман Черноморского флота, его командующий или просто как генерал-адъютант с правом личного доклада императору. Основания для учреждения те же, что и в реале -- теплый климат, большое число солнечных дней, возможность практически круглогодичной работы, в отличие от Гатчинской школы. Даже французы учредили одну из своих военных летных школ на юге в По, департамент Пиренеи.

Раз пошла такая пьянка, давайте о званиях тут продолжим.

Заодно спрошу - тут выходит что ВК АМ на начало ПМВ может быть полным адмиралом и командующим одного из флотов, а то и вообще генерал-адмиралом. так вот, если он так же будет поддерживать и заниматься авиацией, не получат ли авиаофицеры морскую шкалу званий, как в Австро-Венгрии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подозреваю, что дело в эполетах, на них четыре звездочки затруднительно разместить. Если эполеты отменят, или сделают их ношение редким, то легко перейдут на другой погон.

Немцы вот свой пустой погон до 45-го не отменяли. И не отменили бы, не сложись бы так обстоятельства.

Англичане переводят как colonel general

Да пусть как хотят переводят, у самих-то генерал-колонеля нет и никогда не было.

Нет. У нас куча генерал-лейтенантов на дивизиях. Что с ними делать? На всех корпусов не хватит. Точно так же и с полными генералами -- корпусов много, а округов мало.

Ну тогда уж только генерал-капитана вводить, полагаю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцы вот свой пустой погон до 45-го не отменяли. И не отменили бы, не сложись бы так обстоятельства.

Вот только у них этот погон носит самый младший, а не самый старший. И поэтому, например, когда появился генерал-полковник, без проблем добавили третью звезду. А у нас так не получается. Поэтому проще поменять систему звездочек.

Ну тогда уж только генерал-капитана вводить, полагаю. 

Я уже предложил "генерал первого ранга". Первый ранг Табели -- это фельдмаршал, но его можно присвоить только в войну. Генерал первого ранга -- это такой эквивалент для присвоения в мирное время. Исторически в русской Табели прецедент был: капитан бригадирского ранга (например, Ушаков носил). Строго говоря, надо бы "генерал фельдмаршальского ранга", но будет путаница с генерал-фельдмаршалом, поэтому вот так, тем более, что телеграфный стиль и краткость будут в моде все равно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у нас так не получается. Поэтому проще поменять систему звездочек.

Ради одного генерала?  Проще поставить ему государственный герб, как адмиралам.

Я уже предложил "генерал первого ранга"

Какой-то жуткий новояз, если честно.

Первый ранг Табели -- это фельдмаршал, но его можно присвоить только в войну

Вообще-то нет. Милютин ни за какую войну фельдмаршала не получал. Просто после Александра III в России почему-то перестали звание давать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заодно спрошу - тут выходит что ВК АМ на начало ПМВ может быть полным адмиралом и командующим одного из флотов, а то и вообще генерал-адмиралом

Чтобы он стал генерал-адмиралом, его нужно пост ВК АА занять.

так вот, если он так же будет поддерживать и заниматься авиацией, не получат ли авиаофицеры морскую шкалу званий, как в Австро-Венгрии?

Не получат. Авиация у нас к инженерным войскам относилась. Когда еще её в отельный род выделят. Скорее, придумают что-то свое, по английскому образцу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы он стал генерал-адмиралом, его нужно пост ВК АА занять.

ВК АА в 1908 году помре. Времени завались.

Авиация у нас к инженерным войскам относилась. Когда еще её в отельный род выделят.

Дело такое. Вот будет ее ВК АМ крышевать и пробьет свою шкалу. Может он вообще будет упор на морской авиации делать изначально?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ради одного генерала?  Проще поставить ему государственный герб, как адмиралам.

У Вас очень своеобразные представления о традициях. Орлов генералы отродясь не носили. Это чисто адмиральская фишка. И сколько тех орлов этому генералу надо, если полный адмирал, который аналог полного генерала, трех носил, а генерал-адмирал носил комбинацию трех адмиральских орлов с перекрещенными маршальскими жезлами. И четыре орла на погон не поместятся.

Не ради одного генерала. Штабсов много, и погоны менять им всем придется, если их в капитаны переименовать. А зарплата у них невеликая.

Какой-то жуткий новояз, если честно.

Здрасьте. Капитаны первого и второго рангов с петровских времен.

ВК АА в 1908 году помре. Времени завались.

Скорее всего, как и в реале, заведут полноценного морского министра. И в генерал-адмирале надобности больше не будет.

Дело такое. Вот будет ее ВК АМ крышевать и пробьет свою шкалу. Может он вообще будет упор на морской авиации делать изначально?

Не будет он заниматься морской авиацией. Единой морской авиации еще долго не будет (смысла нет), а должность начальника авиации флота -- слишком мелкая для него.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Вас очень своеобразные представления о традициях. Орлов генералы отродясь не носили.

Ну так оденут, если приспичит. Либо другой какой символ., жаль жезлы заняты.

Впрочем, можно им даь жезлы, а для генерал-фельдмаршалов ввести жезлы в обрамлении. Хотя как-то коряво.

Штабсов много, и погоны менять им всем придется, если их в капитаны переименовать

Ну а так надо будет поменять всем полковникам. А еще понизить войскового старшину в казачьих частях и ввести туда подполковника.

Капитаны первого и второго рангов с петровских времен.

Но не генералы же.

И в генерал-адмирале

Преобразуют в почетное звание и дадут ВК АМ при назначении его министром, чего уж там.

Не будет он заниматься морской авиацией

Значит будет заниматься всей авиацией. И обидется если ему адмиральское звание предложат поменять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так оденут, если приспичит.

Намного проще звездочки поменять.

Впрочем, можно им даь жезлы, а для генерал-фельдмаршалов ввести жезлы в обрамлении. Хотя как-то коряво.

Именно, что коряво, и нарушение традиций. Жезлы -- маршальские. Даже когда австрийцы ввели генерал-полковника, они им дали венок, а не жезлы. Но венок совершенно не в русской струе. У нас звездочки.

Ну а так надо будет поменять всем полковникам.

У полковников зарплата большая. Ну и, до поры, можно разрешить носить им старые погоны. Как привилегию ветеранам войны. Хотя, я думаю, многие полковники большому числу звездочек будут только рады. Для них чем больше побрякушек, тем больше радости, прямо как дети.

А еще понизить войскового старшину в казачьих частях и ввести туда подполковника.

Этих, как раз, необязательно. Будет есаул в майорском ранге, а подъесаул в капитанском.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Преобразуют в почетное звание и дадут ВК АМ при назначении его министром, чего уж там.

А он не будет морским министром, в авиацию двинет.

И обидется если ему адмиральское звание предложат поменять.

Так в авиации поначалу было без церемоний. Носили прежние звания: тот же Ткачев есаулом оставался. А потом, думаю, от маршала авиации ВКАМ не откажется.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Намного проще звездочки поменять

Военным чиновникам тоже? У них тоже пустые погоны у всех. Равно как у полиции, железнодорожников и все такое прочее.

Как привилегию ветеранам войны

О! Вот и фронтовым штабс-капитанам тоже. растянуть во времени. Да и сильно дорого те погоны стоят? 

Будет есаул в майорском ранге, а подъесаул в капитанском

Так к чему огород городить? Полная путаница. Войсковой Старшина по этимологии тот же майор. Я предлагаю минимальную разницу - просто смену погон штабс-капитанам и капитаном. С одновременно повышением ранга последним, без последующего бардака в переименованиях.

У нас звездочки.

Корону ему прицепить тогда. Как в Англии. Иначе что предлагается? 5 звезд ему и 4 звезды полному генералу?

Носили прежние звания: тот же Ткачев есаулом оставался

Рано или поздно придется унифицировать.

А потом, думаю, от маршала авиации ВКАМ не откажется.

Еще одна шкала званий походу и ненужное усложнение..

Дело будет так - министры будут чувствовать себя некомфортно рядом с Великим Князем, потому как его статус выше. Морским министром его не назначат, а назначат генерал-инспектором авиации. А потом подумают, подумают и в полные адмиралы от авиации произведут (поди сам ВК АМ такого потребует, всю же жизнь с морем связан был). По времени все это конечно растянется

 

 

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Военным чиновникам тоже? У них тоже пустые погоны у всех. Равно как у полиции, железнодорожников и все такое прочее.

А кто сказал, что все у них единообразно? Там, ЕМНИП, количество звездочек отличалось.

О! Вот и фронтовым штабс-капитанам тоже. растянуть во времени.

Нет, полковник -- фигура солидная, в полку всего один. А штабсов -- полно. Этих распускать нельзя. Они и так с распустились со всякими форменными вольностями за войну.

Да и сильно дорого те погоны стоят? 

Дело не в том, сколько они стоят, а в том, что для обер-офицеров каждая копейка дорога, они и так только за счет займов в эмеритальной кассе выживали.

Войсковой Старшина по этимологии тот же майор.

Уже полвека подполковник. 

Я предлагаю минимальную разницу - просто смену погон штабс-капитанам и капитаном. С одновременно повышением ранга последним, без последующего бардака в переименованиях.

Капитан и так в бывшем майорском ранге, куда дальше повышать? Далее, то, что Вы предлагаете, как раз всех запутает. Штабсы получают капитанские погоны, капитаны -- майорские, а звания остаются прежние. Если же капитанов обозвать майорами, а штабсов капитанами, то все будет просто и понятно. Подумаешь, штабсы своей приставки лишатся. А есаулам и подъесаулам объявить, что они теперь равны майорам и капитанам, соответственно, от этой шкалы легко плясать. Тут скорее проблема, какие им должности занимать всем. Если капитаны -- командиры рот, а батальонами, по-прежнему, командуют подполковники, то чем многочисленные майоры заниматься будут?

Корону ему прицепить тогда. Как в Англии.

Нет, все эти штучки нашим традициям чужды.

Иначе что предлагается? 5 звезд ему и 4 звезды полному генералу?

Да. Пять звезд как у современного французского генерала армии (кстати, уже тогда французские командармы такие погоны носили, у них, как я говорил, наряду с персональными было что-то типа должностных званий, и знаки отличий носили на основе должности).

Army-FRA-OF-09.svg

Это схема размещения звездочек, разумеется, форму погона сохранить нашу, и растянуть схему по всему погону.

Рано или поздно придется унифицировать.

Для этого нужно, чтобы авиация была выделена в отдельный вид вооруженных сил, а не род, с министерством авиации. Тогда и маршал авиации появится и своя линейка званий (пилот, лейтенант звена,  лидер эскадрильи, командор группы и т.д.)

Дело будет так - министры будут чувствовать себя некомфортно рядом с Великим Князем, потому как его статус выше. Морским министром его не назначат, а назначат генерал-инспектором авиации. А потом подумают, подумают и в полные адмиралы от авиации произведут (поди сам ВК АМ такого потребует, всю же жизнь с морем связан был). По времени все это конечно растянется

А Вы помните, какой у нас бардак с управлением авиацией был? Я не знаю, как из этого вырулят, но министерство авиации вполне возможный вариант.

P.S. На самом деле, давно над этим всем думаю, пока, то, что я сейчас излагаю, представляется самым логичным и в русле традиций. Над всем, что Вы сейчас предлагали, я тоже думал и отбросил. Хотя, конечно, если бы Николай I, в свое время сделал более логичную систему, когда чем больше звездочек, тем старше звание, все было бы намного проще. И ведь у него был прототип перед глазами, эполеты корпуса путей сообщения, нет бы их за основу взять, так нет, придумал эту фигню с чистым погоном какую-то.

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корону ему прицепить тогда.

Кстати, корону носили генерал-адъютанты, как часть вензеля. Нельзя, чтобы на одном погоне разные по смыслу вещи изображались одинаково. Это еще и неэстетично. Да и что такое корона у генерал-полковника? Какой в этом геральдический смысл?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто сказал, что все у них единообразно? Там, ЕМНИП, количество звездочек отличалось

Да нет. 1, 2, 3 звезды плюс пустой погон. И так у всех служб.

Они и так с распустились со всякими форменными вольностями за войну.

Кстати многих в отставку после войны уволят.

что для обер-офицеров каждая копейка дорога, они и так только за счет займов в эмеритальной кассе выживали.

Государство никак не может помочь? в сколько вообще переобмундирование может встать?

Штабсы получают капитанские погоны, капитаны -- майорские, а звания остаются прежние

Ну да. Вроде норм. 

А есаулам и подъесаулам объявить, что они теперь равны майорам

Как то некрасиво звучит. Майор и так "старший". Масло масляное, есть майор, а есть старшина. Чет как то не очень мне.

Если капитаны -- командиры рот, а батальонами, по-прежнему, командуют подполковники, то чем многочисленные майоры заниматься будут?

Тем же чем до переименования капитаны. Поэтому не надо ничего переименовывать.

Нет, все эти штучки нашим традициям чужды

Ну так и звание между полным генералом и генерал-фельдмаршалом тоже чуждо. Ничего, перетопчуться.

Это схема размещения звездочек, разумеется

Совершенно вырвиглазная, кстати.

как часть вензеля

Вот кстати систему вензелей и шифровок после ПМВ надо радикально реформировать, там сплошная путаница.

Да и что такое корона у генерал-полковника?

Не нравится мне это звание. надо сохранить капитанов и ввести генерал-капитана. Капитан - голова, головной генерал, нормально, полагаю.

Да и что такое корона у генерал-полковника? Какой в этом геральдический смысл?

Значит не корону, а еще что то. надо придумать что.

своя линейка званий (пилот, лейтенант звена,  лидер эскадрильи, командор группы

Вот не верю я в такое. Либо общеармейские будут, либо флотские, как экзотика и личный вклад ВК АМ

Хотя, конечно, если бы Николай I, в свое время сделал более логичную систему, когда чем больше звездочек, тем старше звание, все было бы намного проще

Придется работать с чем есть. Никто не будет устраивать глобальную реформу с изменением смысла пустого погона, полагаю.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да нет. 1, 2, 3 звезды плюс пустой погон. И так у всех служб.

Вот именно. А где четыре звезды, соответствующих штабсу? И потом, после того, как в 1884 году офицерские звания подвинули в табели на ранг выше, соответствие между погонами было утрачено. Например, коллежский асессор имел погоны с двумя просветами и двумя звездами (как ликвидированный майор), но в том же ранге у военных был капитан с одним просветом и чистым погоном.

Кстати многих в отставку после войны уволят.

Кадровых не уволят, за исключением, разумеется, инвалидов, которых, конечно, немало. Но многие кадровые рассосались по тылам, где потребовалось много новых формирований. И потом, не стоит забывать о том, что при увольнении с мундиром офицеры в отставке сохраняли право носить свои погоны. 

Как то некрасиво звучит. Майор и так "старший".

Вам не нравится звание майора? Две сотни лет возражений не было. И звание, кстати, могло и остаться, когда реформу задумывали, хотели штабсов сократить, а майоров оставить. Но тут Александру II не повезло.

Тем же чем до переименования капитаны.

Нет, не пойдет. Это получится два звания на одну должность.

Ну так и звание между полным генералом и генерал-фельдмаршалом тоже чуждо.

Не совсем. Прецеденты, когда в одном ранге два звания, есть. В том числе и в первом ранге.

Ничего, перетопчуться.

Никто на это не пойдет.

Совершенно вырвиглазная, кстати.

Не более вырвиглазная, чем у штабс-капитана. Это, практически, штабские четыре звезды, плюс еще одна под ними.

Вот кстати систему вензелей и шифровок после ПМВ надо радикально реформировать, там сплошная путаница.

Генерал-адъютантов это не коснется.

Не нравится мне это звание. надо сохранить капитанов и ввести генерал-капитана. Капитан - голова, головной генерал, нормально, полагаю.

Исключено. Нет у нас никакой взаимосвязи с испанцами, поэтому и заимствовать это звание не будут. Генерал-полковник, генерал первого ранга, генерал армии (заимствование у француов, хотя наименее вероятный вариант, потому что у французов целая линейка от генерала бригады до генерала армии, а для нас это звание выглядит чужеродно) -- выбирайте.

Значит не корону, а еще что то. надо придумать что.

Не будут ничего придумывать. Пять звезд -- это, во-первых, сходство с тем, как расположены звездочки у штабс-капитана (все-таки что-то своё, родное), а, во-вторых, заимствование у союзников-французов.

Вот не верю я в такое. Либо общеармейские будут, либо флотские, как экзотика и личный вклад ВК АМ

Флотское только для флотской авиации. Общеармейское -- если авиация остается в составе военного министерства.

Никто не будет устраивать глобальную реформу с изменением смысла пустого погона, полагаю.

Будут. Добавить звездочки на погон в рамках имеющейся системы -- это легко. Сама система не нарушается.

Кстати, в рамках новой тактики боевых групп вырастет роль унтер-офицеров. Поэтому, скорее всего, им названия званий тоже поменяют. И будут стараться даже отделенных командиров делать сверхсрочниками. Так что, полагаю, возрождение сержанта детерминистично. Вот фельдфебели, скорее всего, останутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А где четыре звезды, соответствующих штабсу? И потом, после того, как в 1884 году офицерские звания подвинули в табели на ранг выше, соответствие между погонами было утрачено. Например, коллежский асессор имел погоны с двумя просветами и двумя звездами (как ликвидированный майор), но в том же ранге у военных был капитан с одним просветом и чистым погоном.

Потому что в 1884 году при отмене звания майор надо было сразу менять погоны капитану. Коллежский ассесор и капитан это 8й чин в Табели о рангах. Такому как раз 2 просвета и 2 звезды.

Вот я предлагаю всего лишь восстановить логику в армии.

Вам не нравится звание майора?

Нет.

И звание, кстати, могло и остаться, когда реформу задумывали, хотели штабсов сократить, а майоров оставить.

Майоры только в армейской пехоте вроде оставались на тот момент, в остальных рода войск этого звания уже не было.

Не совсем. Прецеденты, когда в одном ранге два звания, есть. В том числе и в первом ранге.

Это другое. В России со времен Петра было 3 генеральских звания. А тут четвертый вводят. И я вот что скажу - а мы вообще уверены что его введут по результатам ПМВ? Могут ведь и перетерпеть.

Никто на это не пойдет.

На корону? Ну значит другое что то можно.

Не более вырвиглазная, чем у штабс-капитана. Это, практически, штабские четыре звезды, плюс еще одна под ними.

Вкусовщина. По мне 4 звезды тоже перебор.

Генерал-полковник, генерал первого ранга, генерал армии (заимствование у француов, хотя наименее вероятный вариант, потому что у французов целая линейка от генерала бригады до генерала армии, а для нас это звание выглядит чужеродно) -- выбирайте.

генерал-полковник мне нравится только как бригадный командир с одной звездой :resent:

Все остальное как-то не по-русски. 

Один генерал-аншеф остается, типа, возвращение к корням.

Пять звезд -- это, во-первых, сходство с тем, как расположены звездочки у штабс-капитана (все-таки что-то своё, родное), а, во-вторых, заимствование у союзников-французов.

Еще раз - это полный слом старой системы с отменой пустого погона. Вот зачем все это надо?

Будут.

Докажите.

Добавить звездочки на погон в рамках имеющейся системы -- это легко. Сама система не нарушается.

Так а кто систему-то нарушает???

Кстати, в рамках новой тактики боевых групп вырастет роль унтер-офицеров. Поэтому, скорее всего, им названия званий тоже поменяют. И будут стараться даже отделенных командиров делать сверхсрочниками. Так что, полагаю, возрождение сержанта детерминистично. Вот фельдфебели, скорее всего, останутся.

Унтер-офицерская шкала это вообще отдельный разговор, ее расширять и расширять и я пока не могу понять сколько еще званий надо. У немцев там вообще 7 чинов вроде бы было.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В России со времен Петра

Тьфу ты. У Веремеева указано что с 1716 по 1722 был чин генерал-фельдмаршал-лейтенант.

А у австрийцев есть лейтенант-фельдмаршал как аналог генерал-лейтенанта.

Вот пусть в России Лейтенант-Фельдмаршала и введут.

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот пусть в России Лейтенант-Фельдмаршала и введут.

Хотя нет. Генерал-аншеф норм. И не говорите мне что это тот же полный генерал. Не тот же. И звание другое и смысл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now