Неканоническая развилка МЦМ-2ТК

[imnot]

Прикладываю мемуары ВК КВ. За полноту и качество документа не могу ручаться, но, кажется, оно.
Также ссылкой:
https://textarchive.ru/d-2273797.html

 Кирилл Владимирович Император Моя жизнь на службе России Спб Лики.doc

Если это будет нарушать чьи-то права, то я исключительно с исследовательской целью, а форум тут вообще не при делах.

Кирилл Владимирович Император Моя жизнь на службе России Спб Лики.doc

[Крысолов]

Пока я не готов предсказать, как бы точно действовал Владимир

Коллега, еще вопрос появился. Только что до меня дошло что Транссиб начали строить в 1891 году и роль Александра 3 как пушера процесса была весьма велика. и Вот вопрос - стань Владимир императором после катастрофы в Борках - не задержало бы это начало работ? Похожу и Витте поста министра путей сообщения в этом случае не видать. 

[Вандал]

Только что до меня дошло что Транссиб начали строить в 1891 году и роль Александра 3 как пушера процесса была весьма велика.

Ну он же не на личном контроле этот вопрос держал с необходимостью ежедневно отчитываться. А так, я думаю, ВК ВА понимал важность этого проекта для России. Не думаю, чтобы что-то изменилось.

Похожу и Витте поста министра путей сообщения в этом случае не видать. 

Вполне может вылезти на расследовании обстоятельств катастрофы. Хотя, он и так был личностью заметной, среди Романовых был известен своими трудами.

[Крысолов]

Хотя, он и так был личностью заметной, среди Романовых был известен своими трудами.

Ну то что ВК ВА просил Витте читать курс лекций своему младшему сыну я помню. Но это, как я понимаю, уже после того как А3 его продвинул произошло.

Вполне может вылезти на расследовании обстоятельств катастрофы.

В принципе да. Но вы полагаете что и Владимир тоже его в министерство путей сообщения продвинет?

А так, я думаю, ВК ВА понимал важность этого проекта для России.

Пожалуй соглашусь

Не думаю, чтобы что-то изменилось.

Гм. Если Витте не будет начальником Железнодорожного департамента, то не выберут ли более южное или, наоборот, более северное направление Транссиба? 

[Вандал]

В принципе да. Но вы полагаете что и Владимир тоже его в министерство путей сообщения продвинет?

Почему нет? Самый толковый эксплуатационщик на железных дорогах на тот момент.

Гм. Если Витте не будет начальником Железнодорожного департамента, то не выберут ли более южное или, наоборот, более северное направление Транссиба? 

Вообще-то, направление выбирал министр путей Гюббенет.  И из тех трех вариантов, что предлагались в 1890 году (уже после всяких уточнений) то, которое было выбрано, объективно было оптимальным. Длина пути получалась почти такой же, как у северного, но проходила дорога по густонаселенным местам. Я думаю, что в этом вопросе детерминизм оптимален.

[Крысолов]

Самый толковый эксплуатационщик на железных дорогах на тот момент.

Ну, тогда так тому и быть. 

А за несовершеннолетием наследника председателем комитета строительства Транссиба Витте и назначим.

[Крысолов]

ВК ВА

Коллега, я вот только сейчас осознал. ВК КВ в мемуарах пишет что его первым языком был английский и воспитывала его английская няня. Как то не стыкуется это со слухами о какой-то особой англофобии ВК ВА...

[Вандал]

ВК КВ в мемуарах пишет что его первым языком был английский и воспитывала его английская няня. Как то не стыкуется это со слухами о какой-то особой англофобии ВК ВА...

Очень даже стыкуется. Мой батя в советское время был такой англоман, что ух... Даже серьезно испортил отношения на работе из-за турпоездки в Англию (это уже в разгар перестройки было, но его кандидатуру попытались завернуть ради другого человечка, тут он и встал на дыбы). А сейчас всерьез убежден, что англичанка гадит.

Причин такого может быть много. 1. Не нравились ему няня или/и язык, например, няня была строгой и наказывала по поводу и без (если не ошибаюсь, подход к воспитанию у англичан был весьма суровый) 2. Римляне говорят, что человек столько раз человек, сколько он знает языков. Суть в том, что при переходе на другой язык необходимо начать думать, как носитель языка. И, возможно, что-то в такой субличности ВК ВА не понравилось. 3. Что он там учил -- это преданья старины глубокой. А в период своей деятельности как политика имел возможность убедиться в том, что англичане для России -- реальный противник. Ну а дальше, как говорится, от любви до ненависти один шаг. И это далеко не все возможные объяснения.

[Крысолов]

Даже серьезно испортил отношения на работе из-за турпоездки в Англию (это уже в разгар перестройки было, но его кандидатуру попытались завернуть ради другого человечка, тут он и встал на дыбы). А сейчас всерьез убежден, что англичанка гадит.

Специфический опыт, который, имхо, нельзя проэцировать на ВК ВА

Собственно, вот цитата

 

Друзья нашего детства отбирались очень тщательно, как, впрочем, и те немногие дома, которые мы посещали. На первых порах нашим воспитанием занималась английская няня, мисс Миллисент Крофтс. Мы ее звали Милли. Она еще здравствует и, кажется, живет в Уилтшире. Она была близкой родственницей Китти Страттон - няни отца и дяди Саши[3], Сержа и Павла[4].

По окончании многолетней службы в нашей семье мисс Страттон получила в собственность дом в Царском, а когда она умерла, за ее гробом шли все мои дяди и отец. Такая исключительная честь редко оказывалась русскими императорами, а если и оказывалась, то только самым высшим сановникам.

Милли жила с нами с самого раннего детства, и именно благодаря ей первый язык, на котором мы разговаривали, был английский. Она любила читать нам стишки и прибаутки, а позднее познакомила с произведениями английской литературы, прежде всего с "Барнаби Раджем" и "Оливером Твистом".

1. Не нравились ему няня или/и язык, например, няня была строгой и наказывала по поводу

Вы не поняли. Няня учила не ВК ВА, а его сына, ВК КВ. Впрочем, как пишет ВК КВ его няня была родственницей няни его отца, ВК ВА.  ТАк что не знаю, не знаю

[Крысолов]

А в период своей деятельности как политика имел возможность убедиться в том, что англичане для России -- реальный противник. Ну а дальше, как говорится, от любви до ненависти один шаг

Где вообще есть упоминания про англофобию ВК ВА? Это почему-то считается само собой разумеющимся, но я нигде свидетельств или воспоминаний не видел. Политика - дело десятое, в ней сегодня враги а завтра друзья. Фобия же иррациональна.

[Крысолов]

С другой стороны, я смотрю что и Ники и у его детей тоже были няни-англичанки...  Так что это ни о чем. 

[Вандал]

Специфический опыт, который, имхо, нельзя проэцировать на ВК ВА

Что тут специфического? Что человек со временем меняется и меняет свои взгляды на многое? Что одно дело любить издали, а другое -- непосредственно столкнуться? Вот это как раз вполне понятно и объяснимо. Необычно как раз проводить аналогии: воспитывала англичанка -- не может стать англофобом (или, выбрал для детей няню-англичанку -- не может быть англофобом).

Милли жила с нами с самого раннего детства, и именно благодаря ей первый язык, на котором мы разговаривали, был английский. Она любила читать нам стишки и прибаутки, а позднее познакомила с произведениями английской литературы, прежде всего с "Барнаби Раджем" и "Оливером Твистом".

Ну-ну. Диккенс -- это совсем не чопорный английский лорд, стоящий у кормила Британии. В нём есть что-то от Достоевского, то же сочувствие к "маленькому человеку". Только он не реакционер, как Достоевский, а, скорее, социалист (не член партии, а по склонности души). И противник насилия, конечно же ("Повесть о двух городах", тот же "Барнеби Радж" и, конечно же, его "История Англии в картинках для детей"). Кстати, к вопросу о различии между картинкой, нарисованной по опыту воспитания британской няней и суровой реальностью.

 

С другой стороны, я смотрю что и Ники и у его детей тоже были няни-англичанки...  Так что это ни о чем. 

Вот именно.

Где вообще есть упоминания про англофобию ВК ВА? Это почему-то считается само собой разумеющимся, но я нигде свидетельств или воспоминаний не видел. Политика - дело десятое, в ней сегодня враги а завтра друзья. Фобия же иррациональна.

Здесь, для начала надо бы разобраться, что понимал под англофобией тот, кто про это писал (наверняка кем-то написано, мой опыт мне говорит, что встреченное когда-то западает в память без привязки к источникам, можно даже усомниться в своей памяти, но потом источник находится). Может быть, просто англофобия как нечто противное англомании (весьма популярное в России XIX века направление умов среди бар). То есть, направленное не столько против англичан, как против англоманов.

[Крысолов]

о встреченное когда-то западает в память без привязки к источникам

Я про англофобию видел только утверждения на форуме 15летней давности. Больше нигде не видел. 

[Вандал]

Я про англофобию видел только утверждения на форуме 15летней давности. Больше нигде не видел. 

"Единственное, что объединяло братьев - Александра и Владимира Александровичей, - так это их англофобия." (Николай Потапов, "Романовы: Горе побежденным", Красная звезда от 26 мая 2010 года, http://old.redstar.ru/2010/05/26_05/5_06.html )

Это навскидку. Вполне возможно, что это и есть первоисточник для утверждений на форуме. Но не утверждаю. 

Кстати, его сын, Борис Владимирович, точно был англофобом. Была одна скандальная история, когда он, на фронте, напившись допьяна, начал высказывать британскому посланнику. Потом пришлось извиняться. https://hmong.ru/wiki/Grand_Duke_Boris_Vladimirovich_of_Russia

А вот еще нашел отсюда https://alex-vergin.livejournal.com/382312.html "Также упущено, что великий князь Владимир Александрович имел репутацию ненавистника Англии; поэтому английские газеты так охотно назначили его ответственным, окрестив произошедшее как Vladimirs’s Day."

Изменено 16 Nov 2022 пользователем Вандал

[Крысолов]

Единственное, что объединяло братьев - Александра и Владимира Александровичей, - так это их англофобия." (Николай Потапов, "Романовы: Горе побежденным", Красная звезда от 26 мая 2010 года

Ну вот несовпадение с выложенной на форуме биографией ВК ВК, где утверждается что Александр и Владимир были единомышленниками

Борис Владимирович, точно был англофобом. Была одна скандальная история, когда он, на фронте, напившись допьяна, начал высказывать британскому посланнику

Борис вообще был ебанько, я отказываюсь рассматривать его как пример

 https://alex-vergin.livejournal.com/382312.html

Это серьезно, но опять же "имел репутацию". А где, что, почему - никаких сведений. Исамое главное - иметь репутацию и быть - несколько разные вещи.

Когда Кирилл женился на англичанке, ВК ВА ему слова не сказал, и даже поссорился с Ники за его отношение к браку. Полагаю что настоящий англофоб так бы себя не повел

Изменено 16 Nov 2022 пользователем Крысолов

[Вандал]

Я вообще не в теме по этому вопросу. Вы написали, что вообще не встречали подобных заявлений вне форума. Мне стало любопытно, я загуглил всего один запрос, получил несколько страниц ссылок, сходил по нескольким на первой странице и представил найденное. Всё. Утверждение опровергнуто, Вам дана пища для размышлений. Понятно, что источники такие себе. Тем не менее, они наглядно показывают, что дыма без огня не бывает, и писанное на форуме по этому поводу не было выдумкой писавшего. Хотя, конечно, информация крайне скудная. Можете еще погуглить, поколдовать над запросами, подумать, какие еще запросы можно сделать.

Борис вообще был ебанько, я отказываюсь рассматривать его как пример

А знаете, в чем самый цимес? При этой своей англофобии, он построил себе дачу в английском стиле. В её интерьерах в 80-е "Приключения Шерлока Холмса и доктора Вастона" снимали. Вот такая вот интересная англофобия. Но, если он был дурачком, откуда-то у него анти-английские настроения взялись же? У дурачков, в отличие от умных людей, свои мысли возникают крайне редко. Так что это может быть косвенным признаком англофобии родителя. Может и не быть, конечно. Но "это ж-ж-ж не спроста"

 

А где, что, почему - никаких сведений.

Так я уже отметил, что вообще непонятно, что понимали тогда под англофобией те, кто про неё писал.

Исамое главное - иметь репутацию и быть - несколько разные вещи.

Разумеется. Это как в СССР считали Никсона упоротым антисоветчиком и врагом социализма, но именно при нём начался процесс разрядки. Поэтому я бы вообще не пытался строить альтернативу на основе таких неверных слухов, которые мы имеем. Но все-таки нужно исходить из того, что стелиться под англичан и договариваться с целью хоть как-то подружиться с ними, он бы не стал.

Полагаю что настоящий англофоб так бы себя не повел

Потому что для Вас англофобия -- клинический диагноз. Судя по всему, тогда это было не так. Полная аналогия с женоненавистниками. Одни вообще женщин терпеть не могут, другие просто не хотят пускать их в свою жизнь, третьи же находят особое удовольствие в том, чтобы жестоко посмеяться над ними (как это делал Лермонтов, например). А кто-то может прослыть женоненавистником, просто потому что не впадает в восторг от каждого обращенного на себя женского взгляда и не позволяет себя оженить, при том, что имеет в своем кругу и подруг и любовниц женщин.

Изменено 16 Nov 2022 пользователем Вандал

[Вандал]

Вообще, на подобные темы (разумеется, берут шире, один аспект личности исторического деятеля на серьезную научную работу не тянет) люди диссертации пишут. Например: http://www.dslib.net/istoria-otechestva/velikij-knjaz-vladimir-aleksandrovich-gosudarstvennyj-dejatel-issledovatel-i.html

Возможно, в диссертации и есть какие-нибудь интересные моменты. Вот только как до неё добраться?

 

[Крысолов]

люди диссертации пишут.

Ого!

Вот только как до неё добраться?

Походу ее можно купить за 480 рублей, но это без меня, я со свой карты ничего в России покупать не буду, увольте.

[Крысолов]

Но все-таки нужно исходить из того, что стелиться под англичан и договариваться с целью хоть как-то подружиться с ними, он бы не стал.

Ну так и А3 не стал бы договариваться с французами, но жизнь заставила. Под англофобией я имею ввиду принятие решений на основании фобий, а не трезвого расчета.

[Вандал]

Под англофобией я имею ввиду принятие решений на основании фобий, а не трезвого расчета.

Ну, то есть, клиника. Это совсем непохоже на ВК ВА. Недоверие к англичанам -- сколько угодно, но иррациональная ненависть -- это не о нём. Как я понимаю, он очень рассудочный человек был, как и большинство аристократов. Типа, в личное время можешь страдать какими угодно извращениями, но к делу изволь подходить с холодной головой. 

[Вандал]

Ну так и А3 не стал бы договариваться с французами, но жизнь заставила.

Кстати, если расчет на более раннее заключение англо-русского соглашения (в 90-е годы, предложения лорда Солсбери и всё такое), то, на мой взгляд. нет. Почва не готова. Англичане предлагали договариваться по вопросам, которые русским были неинтересны, обходя действительно спорные моменты.

[Крысолов]

если расчет на более раннее заключение англо-русского соглашения (в 90-е годы, предложения лорда Солсбери и всё такое), то, на мой взгляд. нет.

Да я и сам полагаю что нет.  А вот некий аналог "меморандума Лобанова" вымутить можно (правда без аннексий с обеих сторон). 

А без РЯВ и англо-русского соглашения 1907 года скорее всего не будет. Случится оно позже и будет более раятянуто по времени

Изменено 17 Nov 2022 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Но, если он был дурачком, откуда-то у него анти-английские настроения взялись же? У дурачков, в отличие от умных людей, свои мысли возникают крайне редко. Так что это может быть косвенным признаком англофобии родителя. Может и не быть, конечно. Но "это ж-ж-ж не спроста"

Кстати, англичанка гадит - это весьма распространенное в те времена в обществе мнение. Все Малахов Курган спать не давал и Туркестанские походы. Так что откуда Борис поднабрался - вопрос великий. 

Забавно что англофилами были упоротые черносотенцы-славянофилы, которые ненавидели Германию и немецкое влияние еще сильнее.

[Вандал]

Кстати, англичанка гадит - это весьма распространенное в те времена в обществе мнение. Все Малахов Курган спать не давал и Туркестанские походы. Так что откуда Борис поднабрался - вопрос великий. 

Ну, учитывая, что сам Владимир Александрович в молодости командовал корпусом в Рущукском отряде и лично видел, как из-за англичанки пошли прахом труды его боевых товарищей по освобождению Болгарии, основания для "теплого" отношения к англичанам у него были. Основание-то посерьезнее будет, чем преданья старины глубокой и все Туркестанские походы вместе взятые. 

[Крысолов]

как из-за англичанки пошли прахом труды

А не из-за Бисмарка ли?