Неканоническая развилка МЦМ-2ТК

[Вандал]

Молоденький Ники мог сколько угодно ухаживать за Матильдой что была на несколько лет моложе его,и орошать её своим восхищением, но она не беременела) Это факт. А вот от отпрыска Владимира Александровича - сделала. Тоже факт.

Вы думаете, это Ники такой правильный, а Андрей нет? А по мне так Кшесинская, встречаясь с Ники, предохранялась, а с Андреем -- нет. Вот

[Вандал]

Нет, я думаю это Александр III был личностью которая заставляла балерин предохраняться  спя с его наследниками. А Владимир Александрович такой личностью не был нет .Вот.

Ну-ну. Индюк тоже думал. Вы опять нарушаете принцип "бритвы Оккама". Поэтому результаты Ваших раздумий бесполезны для АИ.

[Крысолов]

ВК Кирилл Владимирович показал что плевать он хотел на монархизм и самодержавие

Женится на бабе = плевать на монархизм? Ну ОК

А то что плевать на самодержавие - так все правильно делал.

И папаша его от этого удержать не смог.

Еще раз. Брак с Викторией был санкционирован самим ВК ВА

В каком году Виктория Федоровна приняла православие

Ошибся. Через 2 года. Бывает.

И приведите мне пожалуйста пример когда российский Великий Князь до этого женился на "иноверке")

Эээээ. ВК ВА. Да еще и закон о престолонаследии под себя переделал чтоб обеспечить детям права на престол.

Молоденький Ники мог сколько угодно ухаживать за Матильдой что была на несколько лет моложе его,и орошать её своим восхищением, но она не беременела) Это факт. А вот от отпрыска Владимира Александровича - сделала. Тоже факт. Вывод - Александр3 намного крепче  держал семью в руках.

Хорошее держание в руках - баба аборт сделала.

Витте доказал что у его есть мозги (вспоминаем все его реформы)

У иных его реформ есть неплохая критика.

есть яйца (вспоминаем его женитьбу что могла поставить крест на карьере навсегда)

Угу. То есть ВК КВ женился на разведенке - ужас, плевать на монархию и все такое.

Витте женился на разведенке - есть яйца.

Половцов насколько преумножил наследство приемной дочери Штиглица?

И что, мешало это ему заниматься государственными делами?

Хоть раз в своих воспоминаниях сказал что благодаря Ники - династия захлебнется в крови?

Витте писал для публикации. Хорошо быть умным постфактум. Реально никто не знал кто кого в крови утопит. 

[Вандал]

Нет, я думаю это Александр III был личностью которая заставляла балерин предохраняться  спя с его наследниками. А Владимир Александрович такой личностью не был нет .Вот.

И, кстати, откуда такая уверенность, что Владимир -- сын от Андрея? По отчеству он Сергеевич.

[Chugayster]

Нет, я думаю это Александр III был личностью которая заставляла балерин предохраняться спя с его наследниками. А Владимир Александрович такой личностью не был нет .Вот.

Если я правильно вас понял, то вы выводите качества А3 как правителя из его умения влиять на детей, в частности предохраняться (частный пример, но раз речь о нём, будем его и рассматривать в контексте оглядки детей на мнение отца в вопросе с кем спать), в противоположность ВК ВА, который не умел как надо влиять на детей. Отсюда вывод, что ВК ВА как правитель хуже был бы, чем РИ А3. Если я не прав, то поправьте.

 

Если так, то я вижу прямой связи между предохранением детей (их личной жизнью) и личностью отца-правителя.

Например, Иван Грозный и Пётр 1 ещё сильнее влияли на окружение, чем А3 на балерин, но взаимоотношения между этими правителями и их детьми не сложились, как и судьба самих детей.

В данном случае твердолобость, которая, судя по всему, была и у А3, как раз плохо сказалась на нём как на правителе и стране. А вот ВК ВА, судя по этой и другим темам, был более гибким и дипломатичным человеком, что как раз для правителя только плюс. Особенно для России в то время, когда нужно было проводить реформы.

Изменено 9 Oct 2023 пользователем Chugayster

[Chugayster]

Эээээ. ВК ВА. Да еще и закон о престолонаследии под себя переделал чтоб обеспечить детям права на престол.

Коллега, к вам как к хранителю мира, есть вопрос. Судя по всему, ВК ВА был не чужд умеренного либерализма и реформаторства, даже был согласен на парламент. А известны его взгляды по национальному и религиозному вопросам: черта оседлости, отношение к старообрядцам, русификация, судьба Польши и Финляндии и т. д.?

[Крысолов]

не чужд умеренного либерализма и реформаторства, даже был согласен на парламент

Не на парламент, а на проект Александра 2, это разные вещи.  Но не факт что за время своего правления он не доэволюционировал бы до третьеиюньской Думы. Тут все сложно и непонятно.

черта оседлости

Не знаю.

отношение к старообрядцам

Не знаю. Но он был сторонникам развития капитализма,может и дал бы послабления

русификация, судьба Польши и Финляндии

У меня сложилось впечатление что ВК ВА был классический аристократ и цельная личность.  А у А3 было слишком много карнавального в поведении. Его русский национализм попахивает псевдорускостью, этакий европеец пытается строить из себя настоящего русского ля мужик. Отсюда и попытка русификации более развитых областей и народов. Полагаю, что ВК ВА сможет этого избежать.

 

[Крысолов]

"Дурковать" начал только в 29 лет

Раньше, еще с Коссиковской

Ну и поведение после революции достойно достаточно. Умер не на чужбине в покое и сытости а на родине.

Поведение после революции сомнительное.

А. Я понял. Мертвый лев лучше живой собаки.

А я так скажу - после революции как политик проявил себя гораздо лучше чем Михаил, сумел ноги унести, что большое дело. И в дни революции был единственным из ВК, который хоть как то пытался дейтсвовать. Т.е доказательство наличия воли и ума. Мне этого достаточно

То есть старший сын и наследник Владимира Александровича - жениться прямо против воли родителей

Тем не менее после репрессий против Кирилла ВК ВА уходит в отставку в знак протеста

Император/регент - Владимир Александрович, и тут его старший сын и наследник жениться на иноверке-англиканке. В стране где понимаешь "Православие, самодержавие, народность"(с). А младший сын - фактически женат на католичке.То-то это стабильности прибавит режиму.

Напоминаю, что ВК ВА был женат на иноверке, которая приняла православие только в 1915 году.

Аристократии было начхать на вероисповедание, а глубинному народу тоже (хотя аристократия думала иначе). Так что ничего в этом такого нет.

Ну и естественно, в случае если бы Кирилл был бы наследником престола, то невеста православия бы приняла сразу. Кстати, напоминаю интересный момент, если вы не в курсе. Виктория и Кирилл познакомились в 1891 году и сразу друг другу понравились. Но мама Виктории была резко против и все отношения дочери с Кириллом прервала и срочно выдала ее замуж.  

Не знаю как повернется, если в 1891 году Кирилл будет наследником престола.

 

А3 - реально ретроград и хамло попросту говоря по своей природе

Офигенный комплимент

Финансы - нерв империи - он всегда доверял людям продвинутым и совершенно не ретроградным

И поэтому он сменил Бунге на Вышнеградского?

За 13 лет Россия не вляпалась ни в одну войну, хотя поводов было более чем достаточно. Это дорогого стоит

А вот Половцев утверждает что ВК ВА ему жаловался что в первые годы правления А3 был слишком несдержан во внешней политике, и ему приходилось часами уговаривать и объяснять А3 что надо быть дипломатичнее и миролюбивее.

[Вандал]

3. Андрей - сожительство с Ксешинской, внебрачный сын от неё.

Жалуетесь, что здесь филиал "Спид-Инфо", а сами что устраиваете? Где доказательство, что это именно его внебрачный сын?

Если он не в состоянии управится с собственными отпрысками - какой из него регент/император?

Иван IV и Петр I не могли управиться с собственными отпрысками, ну какие из них цари-императоры?

Дурковать прекращайте.

Вот чем хороши мемуары умных/честных людей - они все равно правду напишут))

Но не всю правду, а только ту, которая им выгодна.

[Крысолов]

а отец за сына ответчик. Поэтому отправлен в отставку с "сохранением лица"

Что? Вот єто уже действительно пложение сущностей. Т.е. вісчитаете что добровольная отставка ВК ВА - на самом деле расплата за брак Кирилла?  ОК.

вроде в 1908

Тоже неблизкий свет.

И что там гласят Законы Российской Империи? Императрица-лютеранка допустимо?

Вроде бы нет. Надо проверить.

Или она срочно галопом просто метнется и становиться православной?

Конечно. А в чем проблема?

Понятное дело что глубоко верующими Владимир и ко не были. Однако именно их ветвь была особенно "вольнолюбивой" в этом плане.

Что им только в плюс.

Что в стране где имеют немалое значение черносотенцы всех мастей и видов - так себе заявочка на престол)

Это просто смешно. Какого-то глобального значения черносотенцы в России не имели, это была узкая прослойка интеллигенции. Народ официальное православие в гробу видал и в раскол и штунду разбегался на раз два. Так что буде ВК ВА начнет религиозную либерализацию, то и народ и интеллигенция только рады будут.

Вольный пересказ услышанного от третьего лица - как бэ вообще не тот случай когда можно быть уверенным в фактологической достоверности.

То есть Половцеву не верим, а Витте верим.

А то что Александр III никуда Россию не вляпал - достоверный факт

И посылал ВК ВА заключать договор Перестраховки и в прочие дипломатические миссии. А3 и ВК ВА работали в тандеме и взгляды на внешнюю политику имели одинаковые.

Слова Матильды я конечно как таковые рассматривать не могу) Опираемся на факты - Андрей Владимирович на Кшесинской жениться, бастарда усыновляет, отчество свое дает. Ну если это не доказательства - то тогда я не знаю

Вы только что описали поведение типичного лоха-РСПшника, коими Русь-матушка во все века богата была. Как доказательство отцовства эти свидетельства ничего не стоят

Это конечно плохо говорит о ВК АВ, но никак - о способностях ВК ВА к управлению страной.

Сколько там просуществовали династии после смерти Ивана IV и Петра I

А, т.е. ВК ВА убьет своего наследника как оба-двое этих персонажей? Так и запишем.

Изменено 10 Oct 2023 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Антисимитизм его еще бы притупился со временем - и был бы нормальный государь с  точки зрения дипломатии.

О! Антисемитизм как главная русская проблема (и личная проблема А3 - хорошо, полагаю. 

Однако боюсь, в реальности эта проблема была на одной из последних мест и в России и в голове у А3.

 

В общем, у нас принципиально разная трактовка фактов. Из одного и того де делаем разные выводы

[Вандал]

Слова Матильды я конечно как таковые рассматривать не могу)

Ага, например, такие:

«В моей душе боролись чувство радости снова увидеть Андрея и чувство угрызения совести, что оставляю Сергея одного в столице, где он был в постоянной опасности. Кроме того, мне было тяжело увозить от него Вову, в котором он души не чаял» (Кшесинская М. Воспоминания. — М., 1992.)

Опираемся на факты - Андрей Владимирович на Кшесинской жениться, бастарда усыновляет, отчество свое дает. Ну если это не доказательства - то тогда я не знаю)

Прелестено, просто прелестно. Других мотивов для усыновления, кроме того, что это его сын, по какой причине не рассматриваете?

При рождении ему этому Вове какое отчество дали, не вспомните?

Сколько там просуществовали династии после смерти Ивана IV и Петра I? Вот и ответ к чему ведет неумение поддерживать порядок в собственной семье.

Это для Вас главный критерий, из-за чего император остается в истории -- долгая династия? Кстати, уж чем в чем, а в прекращении мужской династии Романовых Петр не виноват -- его внук уже после его смерти помер. От оспы.

[Вандал]

Это конечно плохо говорит о ВК АВ

Не согласен. Все-таки, не чужая кровь. Плюс проживание на чужбине, при других законах, куча юридических нюансов и т.д. и т.п.

[Вандал]

В принципе сам факт женитьбы Владимира Александровича на лютеранке (пусть и с позволения государя) - выключает его из престолонаследия

Конечно же, нет. Читайте закон о престолонаследии.

У меня есть знакомые женившиеся на разведенных. Есть те кто усыновлял их детей. Но ни одного - ктобы усыновил уже совершеннолетнего чужого ребенка и дал ему свое отчество.

Опираться на свой личный опыт -- логическая ошибка. Sapienti sat.

[Вандал]

Ну конечно. А то что сын умер под пытками и любовница его "выкинула" будучи на дыбе - Петр тоже непричем.

То, что Петра II выкинула любовница Алексея, будучи на дыбе -- это Ваши фантазии. Петр II был рожден женой, а не любовницей, причем еще до всех этих событий.

Я вообще не люблю живодеров. Ни Ивана IV, ни Петра I (при том что отдаю должное масштабу его личности), ни Джугашвили.

Генриха VIII тоже не любите, надеюсь? А Карла IX?

[Вандал]

Я вообще-то говорил о Ефросинье.

Какое отношение она имеет к Петру II? 

Но факт остается фактом, после Петра I Романовы фактически вымерли очень скоро.

Лови попаданца! В нашей истории прямые потомки Петра I правили Россией до 1917 года (с двумя перерывами -- на Анну Иоанновну с Леопольдовной, и на Екатерину II).

Именно. Тоже подтверждают правило. Свихнувшиеся на власти 

С каких это пор Карл IX или Генрих VIII свихнувшиеся? 

тупиковая ветвь эволюции, "проклятые короли" так сказать.

Доказать сей тезис чем-то можете? Смена династий -- это норма в Европе от начала Средневековья и вплоть до XIX века. Вы всех королей прошерстили, чтобы такое утверждать?

Изменено 10 Oct 2023 пользователем Вандал

[Крысолов]

Не согласен. Все-таки, не чужая кровь.

Я в этом вопросе радикален. А так то да, я знаю что у высшей аристократии предпочтения могут быть иными чем у низших классов, римские сенаторы как раз брак с РСП из своего круга считали максимально выгодным

Я даже навскидку скажу - что на протяжении многих веков прецедента когда император был женат на иноверке  - в России не было

Вы это к чему?

В принципе сам факт женитьбы Владимира Александровича на лютеранке (пусть и с позволения государя) - выключает его из престолонаследия и говорит о полном отсутствии амбиций связанных с престолом.

Вы, походу, вообще не в курсе. Еще раз - в 1886году ВК ВА переделал закон о престолонаследии под себя. Ничего его не выключает из престолонаследия

Там где Витте пересказывает то чему он не был свидетелем - я тоже не принимаю как факты.

Так половцев и пересказывает то чему был свидетелем, свои разговоры с ВК ВА. А.Ну можно предположить что ВК ВА врал. Зачем правда непонятно.

Карл IX

Это который? Французский? А с ним то что не так?

[Вандал]

Ну учитывая что со времен "Повести временных лет" на Руси престолонаследие (во всех его вариантах) было исключительно по мужской линии (либо выборным - Годунов, Шуйский, Романовы) - то со времен смерти Петра II Россией с вышеозначенными исключениям правили Гольштейн-Готторопы)

Да плевать, как называется. И плевать, что там было при Рюриковичах. При них много чего дурацкого было, местничество, например. По факту первый Гольштейн-Готторп -- внук Петра I. Так что Ваши претензии несостоятельны: о наследниках Петр I позаботился, хоть и между делом.

Позиции разные, уже понятно ведь. И никто никого не убедит)

Вот и подите прочь со своей позицией, это не Ваш мир. Здесь Ваша антинаучная гуманитарная хтонь не нужна, у нас здесь серьезный раздел.

Это который? Французский? А с ним то что не так?

Гугенотские войны и Варфоломеевская ночь. Народу порезали -- куда там нашему Ивану IV. Причем, фактически в то же самое время.

[Крысолов]

Гугенотские войны и Варфоломеевская ночь.

Зато в семье был мир и покой.

[Крысолов]

К тому что вековые традиции - вещь все-таки устойчивая и как правило не на пустом месте они держатся

Давайте проясним. Все наследники престола женились на иноверках, которые меняли вероисповедание. В чем проблема, не могу понять?

 

От­ме­ни­ло за­прет чле­нам имп. фа­ми­лии муж­ско­го по­ла, кро­ме на­след­ни­ка рос. пре­сто­ла и его стар­ше­го по­том­ка, же­нить­ся на осо­бах др. ве­ры до пе­ре­хо­да их в пра­во­сла­вие [вос­ста­нов­лен ука­зом Алек­сан­д­ра III от 6(18).6.1889]. Сре­ди по­сле­дую­щих из­ме­не­ний – за­прет чле­нам имп. фа­ми­лии обое­го по­ла всту­пать в мор­га­на­тич. бра­ки [указ Алек­сан­д­ра III от 23.3(4.4).1889.(с) То есть ВСЕ сыновья Владимира Александровича при сохранении законов Александра III - со своей личной жизнью - наследников на престоле иметь не будут.

Кто на ком стоял?

Во первых, какой указ А3 от 6 июня 89го, если развилка в 88м?

Во вторых, читайте 184 статью положения о престолонаследии - позволяющей Членам Императорского Дома "вступать в брак как с особами православного исповедания, так и с иноверными". К кому применять, а к кому не применять ст. 185, оставалось в воле царствующего Императора.

 

 И вообще - причем к обсуждаемым условиям АИ гипотетические права наследников Кирилла и братьев в реале??? 

О боги, ну что тут непонятного?) Один слегка прихвастнул в рассказе, даже подсознательно, второй - столь же бессознательно усилил акценты - и вуаля.

А ну да. А Витте всегда говорил правду о том чему был свидетелем в мемуарах

"Договор перестраховки" вроде посол Шувалов проталкивал и подписывал) "Союз  трех императоров" в последней редакции - Орлов подписывал

Переговоры о договоре вел лично ВК ВА с Бисмарком м Берлине в 1887 году.

Вот и подите прочь со своей позицией, это не Ваш мир. Здесь Ваша антинаучная гуманитарная хтонь не нужна, у нас здесь серьезный раздел.

Не, ну чего же. Не знает коллега деталей, и не хочет их воспринимать - ну так это лишний повод их обновить у себя в голове. Я пока копался в поисках деталей по престолонаследию нашел на интересное мнение по поводу катастрофы в Борках

Вот как высказалась тогда не без ехидства великая княгиня Ольга Федоровна: «А что говорят по этому поводу Владимир и Михен? Я скажу вам, что они говорят... Они думают,
что царствовали бы гораздо лучше, потому что они умнее; кроме того, Владимир не может забыть, что после смерти наследника царствующий теперь государь был влюблен
в княжну Мещерскую, он хотел отречься и жениться на ней»

То есть понимаете как? Хоть и Владимир с Александром были близки и дружны, но первый всегда понимал что брат глупее.

Так же не могу понять вторую часть, про Мещерскую. Не то Владимир злился что Александр не отрекся и заслонил ему путь на престол, не то не одобрял слабости духа Александра, решившего было ради любви отказаться от исполнения монаршего долга.

[Вандал]

Слушайте, посылать других некрасиво

Смотря каких других.

С Крысоловом мы вон хоть и не сходимся во мнениях но спокойно разговариваем.

Это его дело.

Что-то новое для себя открываем.

Не обобщайте. Вы для себя открываете.

Вы тоже кстати могли бы извлечь пользу для себя - про "интригу" насчет наследования престола при болезни Николая II вы не знали.

Во-первых, с интригой и без Вас понятно. Ну а на то, что там какие-то нюансы открылись, есть во-вторых: все знать невозможно. Поэтому никакой пользы Вы мне не принесли, не обольщайтесь.

Вас я в хранителях темы не вижу

Это Ваши проблемы. Формальный хранитель темы всегда только один -- движок форума такой. Но из всех, кто в создании мира участвовал, остались только мы с Крысоловом, так что де-факто я один из двух хранителей мира и есть. Участвую в работе над миром с 2006 года точно, может и раньше.

Я тоже умею хамить

Не советую демонстрировать этот навык здесь. Пока что Вы ничего хорошего в мир не принесли, а только отнимаете наше время.

 

[Вандал]

Так же не могу понять вторую часть, про Мещерскую. Не то Владимир злился что Александр не отрекся и заслонил ему путь на престол, не то не одобрял слабости духа Александра, решившего было ради любви отказаться от исполнения монаршего долга.

Ну, между братьями всегда есть место для мелких свар и соперничества. Поводы и мотивы тут вторичны. Эти-то еще вполне между собой ладили, бывало намного хуже.

Не, ну чего же. Не знает коллега деталей, и не хочет их воспринимать - ну так это лишний повод их обновить у себя в голове. Я пока копался в поисках деталей по престолонаследию нашел на интересное мнение по поводу катастрофы в Борках

Здесь плохо то, что это происходит, когда появляется некто, затевающий Спор. Что-то в этом есть неправильное. Я, когда работал над тайм-лайном по авиации для себя другой подход нашел -- выкладывать свои мысли в писанину, а потом корректировать всё это. Когда пишешь об одном и том же с разных углов зрения, поневоле откапываешь что-то новое. Это более экономный путь. Конечно, когда появляется какой-то очередной невежда, он начинает под таким углом взгляды на факты выкладывать, что поневоле начинаешь копаться и искать опровержения. И находишь. Но надо ли на это тратить время? Ибо, как говорится, один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов на них не смогут ответить. Хотя порой бывает и полезный выхлоп. Как, например, благодаря дури одного такого "историка", утверждавшего, что причина русско-японской войны -- в залежах руды и угля в Манчжурии, к которой в итоге японцы получили доступ, я нашел, что к началу русско-японской войны, основным источником стали для Японии были их заводы в Китае, в бассейне Янцзы. Что, вообще говоря, интересный концепт -- вынос производства даже не в колонии, а на территории иных государств, но при сохранении контроля над самим производством и продукцией.

[Крысолов]

Что, вообще говоря, интересный концепт -- вынос производства даже не в колонии, а на территории иных государств, но при сохранении контроля над самим производством и продукцией.

Кстати да. Этак мы договоримся до полного одобрения предложений коллеги Йоланди с поддержкой Гоминьдана Японией и широкомасштабному сотрудничеству между Токио и Нанкином, с выносом производств в Китай. Не хотелось бы. Надеюсь что гоминьдановские националисты и японские отмороженные империалисты все же переругаются между собой.

[Крысолов]

Владимир же Александрович женат на лютеранке.

С разрешения императора. В чем проблема?

До 1886 года браки с иноверными были запрещены. После 1889 тоже

Я же вам сказал, вы не читаете? С разрешения императора можно было женится на иноверке, на престолонаследии жто не сказывалось.

Только вот подпись под договором Бисмарка и Шувалова) Чего бы ради будь Владимир Александрович уполномоченным и доверенным лицом на счет этого договора?

Потому что ВК ВА был личным представителем А3.Официально у него не было полномочий подписывать дипломатический документ. 

Я лично не находил ни разу свидетельств того чтобы он врал. А вы?

Мне лень перечитывать. Вот выше я Кони приводил, о том что Витте несколько не так описывает некоторые моменты своей биографии.

[Вандал]

Я не спорю - может он и сыграл какую-то роль, но уж точно великим дипломатом не был. Не сохранилось подписей его под важными договорами)

Эдуард VII, в бытность свою наследником, тоже не подписывал важных договоров, но утверждать на этом основании, что он не был великим дипломатом, нельзя.