Неканоническая развилка МЦМ-2ТК

[Крысолов]

https://de.wikipedia.org/wiki/Sibylle_Margarethe_von_Vincke

Семья конечно знатная, но каково их политическое влияние?

[Charles]

Родственники прусского королевского дома выходят.

[honorik]

И датского

[Крысолов]

А в ПМВ главное в окопах досидеть накормленными и в тепле.

Только никто так воевать не будет.

Да как сказать. Эверт что-то такое после 1915 года предлагал.

Вот именно, что после пятнадцатого.

Захотите ответите, коллега, не захотите не надо, это скорее мысль чтобы не забыть.
Я кажется придумал как избежать Великого отступления.
Надо чтоб США вступили в войну на ранней стадии. В нашем мире это как после Лузитании, а АИ можно кубик бросить, но мне нравится развилка что Тэдди Рузвельта не хватил удар после гибели младшего сына, а он дожил до 1920 года и избрался президентом.

Немецкая стратегия, равно как и русская, рассматривала достижение победы как разгром самого сильного противника. Для России это была Германия, для Германии - Франция. Именно поэтому в обоих случаях военное начальство обеих стран упорно расшибало себе голову вместо того чтоб ударить по слабейшему - Австрии и, соответственно, России. Это системная проблема - на протяжении всей войны, генштабы всех вооюющих стран концентрировались на главных противниках, а не слабейших. Полагаю что и в этом мире будет также.

Реальное немецкое наступление 15го года - наступление с ограниченными целями. Фалькенгайн даже на ставил своей целью разгромить Россию и вывести ее из войны, успех Людендорфа был для него неожиданным и, возможно, неприятным.

Мне сложно сказать как будут развиватся военные действия в начале 20х годов, с усилением австрийской и русской армию по сравнению с реалом, без детального "плана Шлиффена" и т.п. Но, полагаю что Германия будет рассматривать индустриально развитую Францию как своего главного врага, также будет рассматривать невозможность оккупации "необъятных просторов" России. Следовательно, как в реале будет рассматривать Францию как главную цель своих ударов. 

Как следствие, вступление в войну США в начале войны (мне нравится сценарий - война начинается летом 20го года, Тэдди Рузвельт побеждает на выборах в ноябре 20го года и в апреле 21го объявлет войну Германии вне зависимости от того будет аналог Лузитании или нет) приведет к тому что аналог наступления Маккензена весной 15 года либо вообще не состоится, либо после первых успехов будет свернут, а все резервы будут переброшены на Западный фронт для того чтоб вывести Францию из войны до того как основные американские силы попадут в Европу. 
Полагаю, в Берлине не дураки сидят и осознают что вступление в войну США делает невозможным ни победу ни даже почетный мир для Германии.

[Вандал]

1) Войну объявляет Конгресс, а не Президент, насколько мне известно. Не думаю, что к весне 1921 года общественное мнение созреет достаточно, чтобы поддержать намерения Тедди Рузвельта, каким бы сильным ни было его желание.

2) Большой армии у США нет, накопленных запасов вооружения тоже нет, и военной промышленности, работающей в полную силу, опять-таки нет. Развертывание и оснащение американской армии займёт много времени. Резкого усиления союзников в 1921 году опасаться точно не стоит.

3) Когда весной 1917 года США вступили в в войну, немцы не торопились бросаться на Францию (и Англию), а предпочли дожимать Россию. Честно говоря, у них и не получилось бы на Западе, потому что людей не хватает. Вот весной 1918 года, когда у них высвободились войска, они попытались провести битву за мир. Не вижу, чем ситуация АИ 1921 года коренным образом отличается от реала 1917.

По состоянию на весну 1921 года положение Германии будет много хуже, чем в реале в 1917 году. Именно через несколько месяцев после начала войны до сражающихся сторон начало доходить, что позиционная война - это война материальная. И здесь все плохо: массовое производство боеприпасов еще только разворачивается, причем истинные масштабы потребности в снарядах еще не выявлены. Наступление против России хорошо хотя бы тем, что здесь не требуется такого расхода боеприпасов, как на Западе, ибо здесь война всё еще будет носить маневренный характер.

4) К 1921 году морская гонка приведет к сверхдредноутским флотам, и США, которые сравнятся с британским флотом, будут готовы приступить к дележу Азии. Отсюда вопрос: они союзники англичан или противники?

 

[Крысолов]

Войну объявляет Конгресс, а не Президент, насколько мне известно. Не думаю, что к весне 1921 года общественное мнение созреет достаточно

В реале общественное мнение было готово сразу после Лузитании, но Вильсон решил не нагнетать.  А тут Рузвельт с самого начала будет нагнетать и провоцировать. Ну и в аналог Лузитании я верю безоговорочно.
Нассчет Конгресса можно не волноваться, я так полагаю, что и в этом мире Вильсон будет сидеть два срока и Демпартия проиграет и президенсткие и парламентские выборы 1920 года

2) Большой армии у США нет, накопленных запасов вооружения тоже нет, и военной промышленности, работающей в полную силу, опять-таки нет. Развертывание и оснащение американской армии займёт много времени. Резкого усиления союзников в 1921 году опасаться точно не стоит.

Естественно. Темпы должны быть подобны реалу. Массовое участие американских войск должно начатся в второй половине 1922 года, по нашему - 1916.  Может к аналогу Соммы успеют

Когда весной 1917 года США вступили в в войну, немцы не торопились бросаться на Францию (и Англию), а предпочли дожимать Россию

Ничего немцы не дожимали. Они ожидали пока "русские одумаются" и пойдут на мир. Даже Рижская операция может рассматриваться как операция с ограничеными целями.

Тут революции нет, сомнений в том что новое правительство может одуматься тоже нет, ловить нечего.

А! Вы про второй год войны. Ну, в реале стратегия Фалькенгайна на Востоке тоже была ограниченной. Широты замысла Людендорфа он не понимал. Как я понимаю, весь немецкий Генштаб был такой, Людендорф был белой вороной.  Кстати, тут Людендорф на начало войны будет в бОльших чинах, но я надеюсь его на Западный фронт отправят.

По состоянию на весну 1921 года положение Германии будет много хуже, чем в реале в 1917 году

Стоп. Почему? Если война началась летом 1920го, то весна 21-го = это аналог 1915. Что вы имеете ввиду под "хуже"?

Наступление против России хорошо хотя бы тем, что здесь не требуется такого расхода боеприпасов, как на Западе, ибо здесь война всё еще будет носить маневренный характер.

А, в этом смысле. Ну что же, возможно что аналог Великого Отступления случится, вопрос в масштабах.

К 1921 году морская гонка приведет к сверхдредноутским флотам, и США, которые сравнятся с британским флотом, будут готовы приступить к дележу Азии. Отсюда вопрос: они союзники англичан или противники?

Я так полагаю что Тэдди Рузвельт вполне способен сделать с Англией тоже самое (ну почти) что и Франклин Рузвельт. Лондон, ввязавшись в войну непременно пойдет на уступки. Впрочем, и в реале все основные противоречия были сняты до 14го года.  А вот на Ютланд с участием объединенного англо-американского флота я бы посмотрел.

 

 

Изменено 4 October пользователем Крысолов

[Вандал]

В реале общественное мнение было готово сразу после Лузитании, но Вильсон решил не нагнетать.  А тут Рузвельт с самого начала будет нагнетать и провоцировать. Ну и в аналог Лузитании я верю безоговорочно.

Ну, может быть. Хотя привходящих факторов нельзя отрицать. Помнится, я уже как-то откапывал, что если бы не война, сухой закон ввели бы в 1917 году. А это такой сдвиг в общественном создании, что как общественность посмотрит на войну в разгар ревущих 20-х (ну, то есть, здесь 1920 год - это аналог 1922-1923 года реальной истории), сказать сложно. А еще там рабочее движение было на подъеме, причем, совершенно независимо от того, что произошло в России.

Ничего немцы не дожимали. Они ожидали пока "русские одумаются" и пойдут на мир.

Если бы они не дожимали, то не было бы надобности в Брестском мире. Именно что дожимали. Вы неправильно поняли мою фразу "Когда весной 1917 года США вступили в войну..." Я вовсе не имел в виду, что они немедленно начали действовать.

Ну, в реале стратегия Фалькенгайна на Востоке тоже была ограниченной. Широты замысла Людендорфа он не понимал.

Вы путаете стратегию и оперативное искусство. Стратегия - это обратиться на Восток. А то, как это сделал Людендорф, относится уже к оперативному искусству.

Как я понимаю, весь немецкий Генштаб был такой, Людендорф был белой вороной. 

Не будет Людендорфа, будет какой-нибудь Макс Хоффман. На самом деле, таких "белых ворон" в немецком Генштабе хватало. Они прекрасно понимали друг друга, это да, но мыслили неодинаково. Кто-то был хороший и старательный исполнитель, кто-то был носителем творческого начала.

А, в этом смысле. Ну что же, возможно что аналог Великого Отступления случится, вопрос в масштабах.

Вопрос масштабов - это вопрос снарядного голода. Как бы хороши ни были новые командиры русской армии (мы это обсуждали: к 1920 году хорошие командиры полков дорастут до хороших командиров дивизий, а посредственные командиры дивизий -- до посредственных командующих армиями), если снарядов нет, то аналог Великого отступления неизбежен.

Я так полагаю что Тэдди Рузвельт вполне способен сделать с Англией тоже самое (ну почти) что и Франклин Рузвельт. Лондон, ввязавшись в войну непременно пойдет на уступки. Впрочем, и в реале все основные противоречия были сняты до 14го года.  А вот на Ютланд с участием объединенного англо-американского флота я бы посмотрел.  

Англия 1914(1920) совсем не в том положении, что она же в 1941 году. А насчет снятых противоречий, Вашингтонский договор показал, что никакие противоречия сняты не были. Их просто положили под сукно до поры. Но нельзя сказать, что в 1920-1921 году их и в мире МЦМ-2ТК положили бы под сукно. Ибо с мерянием статусами (дредноуты) ситуация в 1920 году совсем не такая, как в 1917.

 

[Крысолов]

А это такой сдвиг в общественном создании, что как общественность посмотрит на войну в разгар ревущих 20-х

Да так и посмотрит. С энтузиазмом, полагаю. Особенно если в самих США экономический рост и уверенность в своих силах. Не  думаю что рост орг. преступности в городах сильно повлияет на энтузиазм масс.

это вопрос снарядного голода

Не думаю конечно что и с развилкой в 1888 году к 1920 году в России будет так развита промышленность чтоб избежать снарядного голода, но может что-то лучше и будет. В реале ВК КВ в январе 17 го года предлагал Николаю и милитаризацию промышленности и хлебную монополию и прочие вещиЮ введенные и в Германии и в Антанте. Глядишь, и тут поймет что надо что то делать.

Англия 1914(1920) совсем не в том положении, что она же в 1941 году.

Да. Поэтому уступят меньше чем в 41м, но уступят

Ибо с мерянием статусами (дредноуты) ситуация в 1920 году совсем не такая, как в 1917.

Когда Англия сцепится с Германией ей будет уже не до меряния статусами, так как дело пойдет о выживании империи. Имхо, уступят они американцам. Да и Тэдди Рузвельт неплохой дипломат, я в него верю.

[Вандал]

Да так и посмотрит. С энтузиазмом, полагаю. Особенно если в самих США экономический рост и уверенность в своих силах. Не  думаю что рост орг. преступности в городах сильно повлияет на энтузиазм масс.

Ревущие двадцатые - это культ проживания жизни: "Хочу сейчас, всего и сразу". Почитайте "Великий Гэтсби", если еще не читали, там хорошо показаны настроения. На мой взгляд они плохо увязываются с войной. Впрочем, может Вы и правы. Времени прошло не так много, чтобы этот культ стал прочно господствовавшим.

Не думаю конечно что и с развилкой в 1888 году к 1920 году в России будет так развита промышленность чтоб избежать снарядного голода, но может что-то лучше и будет. В реале ВК КВ в январе 17 го года предлагал Николаю и милитаризацию промышленности и хлебную монополию и прочие вещиЮ введенные и в Германии и в Антанте.

Ага, через 2,5 года после начала войны. На самом деле, принципиально ничего сделать нельзя. Я где-то читал, что оценивалось так: до 2-2,5 тысяч снарядов на орудие можно хранить на складах, но потом накладные расходы становятся слишком большими. В реале в 1914 году только думали увеличить боекомплект с 1000 до 1500 снарядов на орудие, так что до предела далеко. В реале 1000 снарядов израсходовали к концу года. Боюсь, что даже при запасе в 2000 снарядов, их израсходуют не к лету 1915, а раньше, то есть, эти лишние снаряды дадут еще 2-3 месяца войны без голода

Когда Англия сцепится с Германией ей будет уже не до меряния статусами, так как дело пойдет о выживании империи.

Нет. Британия еще слишком сильна. Именно после Первой мировой она стала стремительно слабеть. Потому что куча образованных и амбициозных молодых людей, которые могли бы стать чиновниками в колониях, погибли на войне, что и создало кризис управления. По состоянию на 1920 год все намного лучше, по сравнению с 1941. Причем, намного, это очень слабо сказано. Например, по ТВД. Средиземное море контролируют Франция и Италия - союзники Британии, Тихий океан - Япония, еще один союзник. Да, флот Германии сильнее, чем в 1941, но нет такой авиации, которая значительно нивелирует военно-морскую мощь. И благодаря разделению ответственности, Британия смогла сконцентрировать флот против Германии. В 1920 году могут уже появитсься и планы торпедной атаки на немецкий флот в Киле, например. И тем не менее, усиливавшийся американский флот становится важным фактормо на чаше весов. Договариваться с США - нет оснований, но и для США становится невыгодным влезать в войну раньше времени и таскать каштаны из огня для других. Объективно, США выгоднее как можно дольше сохранять нейтралитет.

 

 

[Крысолов]

это культ проживания жизни: "Хочу сейчас, всего и сразу"

А это не могло быть в какой то степени последствием войны? Все ж таки в 1917 году для США многое поменялось, роль государства усилилась, многие американцы хотели "вернуть все назад"

 

Ага, через 2,5 года после начала войны.

Ну Германия и Антанта милитаризацию провели в 1915 году. Тут вопрос понимания ситуации, имхо.

Боюсь, что даже при запасе в 2000 снарядов, их израсходуют не к лету 1915, а раньше, то есть, эти лишние снаряды дадут еще 2-3 месяца войны без голода

Ну получат русские по морде, бывает. Глядишь, добегут не до Барановичей, а только до Бреста - и то хлеб

 

Объективно, США выгоднее как можно дольше сохранять нейтралитет.

Объективно США вообще не стоило лезть в войну.  Но полезли. И в реальном 1915 году полезли бы, если б у Вильсона не было перевыборов в 1916м. У меня большая надежда на Рузвельта и его экспансионизм пополам с прогрессизмом

И Англия не сможет отказаться от помощи на второй год войны. Ну выторгует Тэдди меньше поначалу - так к концу войны все равно американцы больше заберут чем изначально договаривались.

 

[Вандал]

А это не могло быть в какой то степени последствием войны? Все ж таки в 1917 году для США многое поменялось, роль государства усилилась, многие американцы хотели "вернуть все назад"

Вряд ли. Большая часть американцев, попавших в армию, была на фронте меньше года. И те, кто не был на фронте, прожигали жизнь так же, как и фронтовики. Особенно женщины. А что касается усиления роли государства, так оно по-любому будет. Тот же "Сухой закон", что это как не вмечательство государства в личную жизнь?

Ну Германия и Антанта милитаризацию провели в 1915 году. Тут вопрос понимания ситуации, имхо.

Здесь есть нюанс. Германия, Англия, а также Франция и Италия провели милитаризацию экономики, потому что могли. Все эти страны имели развитое станкостроение. России же объективно намного сложнее было сделать это. Даже если закупать станки в США, проблемой была доставка: балтийские и черноморские порты закрыты, а вывозить из Архангельска и Владивостока было сложно.

Ну получат русские по морде, бывает. Глядишь, добегут не до Барановичей, а только до Бреста - и то хлеб

Боюсь, рубеж, на котором остановят немцев, определяется не временем, а географией.

Объективно США вообще не стоило лезть в войну. 

Очень вовремя полезли, надо сказать. Как раз, когда наступательные возможности французов были исчерпаны, и в частях начались бунты против "бойни Нивеля" (далеко не такой жуткой, как Верден и Сомма). Ну и революция в России тоже повлияла на соотношение сил.

И в реальном 1915 году полезли бы, если б у Вильсона не было перевыборов в 1916м. У меня большая надежда на Рузвельта и его экспансионизм пополам с прогрессизмом

Ну это уже начинается "я так вижу". Я, например, "так вижу", что потопление "Лузитании" не могло вызвать войны, особенно с учетом того, что немцы скорректировали свои взгляды на то, какие корабли стоит топить, а к каким применять призовое право.

И Англия не сможет отказаться от помощи на второй год войны.

Я так не считаю. Отказаться от помощи вообще -- это одно, а отказаться от помощи на кабальных условиях -- это совсем другое. На второй год войны англичане не готовы идти на уступки. Чего им не хватает, и что они могут приобрести в США, они и так купят. У них программа Китченера запущена, на второй год войны они вполне могут считать, что после формирования этой новой армии победа в войне - дело решенное.

 

[Крысолов]

А что касается усиления роли государства, так оно по-любому будет. Тот же "Сухой закон", что это как не вмечательство государства в личную жизнь?

Ну, к пуританской морали американці привыкли. А вот усиление налогового бремени и централизация власти произошедшая в войну для Америки было что то новое.

России же объективно намного сложнее было сделать это

Верно. Но как я понимаю в России в этом направлении даже не и не думали ничего предпринимать. 

Боюсь, рубеж, на котором остановят немцев, определяется не временем, а географией.

Я бы сказал - наличием ресурсов. 

в частях начались бунты против "бойни Нивеля"

Мудрено бойне Нивеля было повлиять на вступление США в войну, т.к США вступили 6 апреля, а наступление Нивеля - 16го.

Ну и революция в России тоже повлияла на соотношение сил.

Сдается мне это эффект послезнания. Все решено было гораздо раньше. Да и в апреле 1917 года никто не знал что Россия посыпется через полгода.

Я, например, "так вижу", что потопление "Лузитании" не могло вызвать войны, особенно с учетом того, что немцы скорректировали свои взгляды на то, какие корабли стоит топить, а к каким применять призовое право.

Ну, везде где я видел считалось что вступление или невступление США в войну после Лузитании зависело от одного человека - Вильсона.

Отказаться от помощи вообще -- это одно, а отказаться от помощи на кабальных условиях

Я про условия ничего не говорил. Понятно что ничего подобного соглашению 1941го года быть не может. Но какие то уступки Рузвельт выбьет, а по ходу войны раскрутит на новые.

У них программа Китченера запущена

Ничего не знаю про программу Китченера в 1920 году при развилке в 1888.  Может они к э тому времени 100500 дредноутов понастроят и на сухопутную армию денег хватать не будет?

[Вандал]

Ну, к пуританской морали американці привыкли.

Я не вижу тут согласия с пуританской моралью -- наоборот, провокационное поведение против пуританского закона налицо. Причем, в массовом порядке. 

А вот усиление налогового бремени и централизация власти произошедшая в войну для Америки было что то новое.

А что, налоговое бремя так и осталось после войны? Ну тогда понятно, почему стало так модно уклоняться от налогов.

Но как я понимаю в России в этом направлении даже не и не думали ничего предпринимать. 

Не видели путей? Не, ну в самом деле, что делать? Тут снарядов катастрофически не хватает, не до перспективных программ.

Я бы сказал - наличием ресурсов. 

Нет, именно географией. Хотя, конечно, как изменится железнодорожная сеть к 1920, мы точно сказать не можем.

Мудрено бойне Нивеля было повлиять на вступление США в войну, т.к США вступили 6 апреля, а наступление Нивеля - 16го.

Вы опять не понимаете. Дело не в конкретной бойне, а в том, что французы понесли тяжелые потери, и их мораль упала. Собственно, после "бойни Нивеля", сами французы уже не предпринимали самостоятельных наступлений. Вы знаете, что Нивель обещал быстрый результат ценой малых потерь? Только поэтому его план и приняли. И когда его план превратился в очередные гекатомбы, тут же пошла реакция.

Да и в апреле 1917 года никто не знал что Россия посыпется через полгода.

Предвидеть это можно было.

Все решено было гораздо раньше.

Насколько я понял, возобновление неограниченной подводной войны было поводом, а не причиной. Однако, с "Лузитании" прошло полтора года. Их можно считать необходимой подготовкой. Если не ошибаюсь, не только с военной точки зрения. Был создан реестр всех компаний, которые могли принять участие в военном производстве.

Ну, везде где я видел считалось что вступление или невступление США в войну после Лузитании зависело от одного человека - Вильсона.

Охотно верю, что много где повторяется одно и то же. За время моих исторических исследований я неоднократно находил весьма широкое распространение тех или иных мифов, которые непонятно на чем основаны.

Но какие то уступки Рузвельт выбьет, а по ходу войны раскрутит на новые.

Не в первый год войны.

Ничего не знаю про программу Китченера в 1920 году при развилке в 1888.  Может они к э тому времени 100500 дредноутов понастроят и на сухопутную армию денег хватать не будет?

Не переживайте, будет. Но вот с дредноутами (точнее, со сверхдредноутами) действительно интересно.

[Вандал]

но мне нравится развилка что Тэдди Рузвельта не хватил удар после гибели младшего сына, а он дожил до 1920 года и избрался президентом.

Как оказалось, спорить не о чем. Рузвельта не хватил удар. Он умер от легочной тромбоэмболии. Гибель его младшего сына здесь вообще ни при чем. С тромбозами тогда бороться не умели совсем. Не эмболия, так еще какая-нибудь гадость непременно случилась бы, тот же удар (что есть тромб в кровеносных сосудах, питающих мозг). Это генетическая штучка. Знаю, о чем говорю, у меня самого тромбозы и тромбофлебит.

[Крысолов]

Он умер от легочной тромбоэмболии.

Я знаю. А что, нервное потрясение его состояние не усугубило?

Да вы меня без ножа режете.  Хьюзу что-ли дать победить в 1916м? Но он против Рузвельта что плотник супротив столяра.

И опять же. Если США будут ждать три года - то могут вообще в войну не успеть вступить. Даже не знаю, если честно.

Но вот с дредноутами (точнее, со сверхдредноутами) действительно интересно.

А именно?

Их можно считать необходимой подготовкой. Если не ошибаюсь, не только с военной точки зрения. Был создан реестр всех компаний, которые могли принять участие в военном производстве.

Как то они странно готовились, раз потом еще целые год приходилось создавать мощности для обеспечения армии.

Предвидеть это можно было.

А мае может и можно, а вот в апреле - сомневаюсь.

Вы опять не понимаете. Дело не в конкретной бойне, а в том, что французы понесли тяжелые потери, и их мораль упала. Собственно, после "бойни Нивеля", сами французы уже не предпринимали самостоятельных наступлений. Вы знаете, что Нивель обещал быстрый результат ценой малых потерь? Только поэтому его план и приняли. И когда его план превратился в очередные гекатомбы, тут же пошла реакция.

Коллега, я всего только сказал что США вступили в войну за 10 дней до начала бойни Нивеля. 

Я как раз мифом считаю то что США испугались что Антанта проиграет. Они Антанту поддерживали с самого начала и не вступали в войну по внутриполитическим причинам.

А что, налоговое бремя так и осталось после войны? Ну тогда понятно, почему стало так модно уклоняться от налогов.

Как я понимаю многое не откатили. Поэтому Гардинг и победил с лозунгов "вернуть как было"

Я не вижу тут согласия с пуританской моралью -- наоборот, провокационное поведение против пуританского закона налицо. Причем, в массовом порядке. 

Нет. Запрет на некоторые формы потребления и поведения американцы с молоком матери впитали, такое ограничение было для них естественным.  А вот налоги - нет.

[Крысолов]

Ну что же. Прослушал лекцию  Майкла Найберга о причинах вступления США в войну

 

да, действительно, сразу после Лузитании сразу бы не вступил даже экстремист.

Однако

1. общественное мнение всегда было на стороне Антанты, причем чем дальше тем сильнее

2. На Вильсона изначально было сильное давление по поводу реорганизации армии и более решительной позиции по отношению  к европейским делам и Вильсон от этих двух веще отбивался как мог

3. Несмотря на то что большинство общественности в первый год войны скорее поддерживало Вильсона в том что надо сохранять дружественный нейтралитет Антанте существовало сильное течение, чьим фронтменом был Рузвельт, требовавшее решительных действий во внутреннеей и внешней политике

4. Лектор прямо называет Вильсона слабым президентом, который ждал и ждал пока проблема рассосется сама собой и в войну он вступил тогда когда не вступить уже было нельзя

 

Ну еще вот статья  https://cyberleninka.ru/article/n/vopros-o-vstuplenii-ssha-v-pervuyu-mirovuyu-voynu-i-antanta/viewer

 

В общем, если не Рузвельт, то нужен хотя бы не Вильсон, а кто то более решительный и агрессивный.  В 21м не вступят. Вступят в 22м, после аналога Соммы.

 

Изменено 11 October пользователем Крысолов

[Крысолов]

Рузвельта не хватил удар. Он умер от легочной тромбоэмболии. Гибель его младшего сына здесь вообще ни при чем. С тромбозами тогда бороться не умели совсем. Не эмболия, так еще какая-нибудь гадость непременно случилась бы, тот же удар (что есть тромб в кровеносных сосудах, питающих мозг). Это генетическая штучка.

Статья о здоровье Тедди

https://ihospital.ru/media/sverhchelovecheskoe_zdorove_teodora_ruzvelta/109/

 

Сам на свою задницу нашел себе приключений. Ну, глядишь,  с развилкой в 1888 году и другим президентством поедет не в Бразилию, а в Сахару какую-нибудь.

Таки да:

https://en.wikipedia.org/wiki/Roosevelt–Rondon_Scientific_Expedition

After losing a bid for a third presidential term in the 1912 election, Roosevelt had originally planned to go on a speaking tour of Argentina and Brazil, followed by a cruise of the Amazon River organized by his friend Father John Augustine Zahm. Instead, the government of Brazil suggested that Roosevelt accompany famous Brazilian explorer Cândido Rondon on his exploration of the previously unknown River of Doubt, the headwaters of which had only recently been discovered. Roosevelt, seeking adventure and challenge after his recent electoral defeat, agreed

Ну а тут не согласится и поедет в Аргентину и на нормальном корабле по Амазонке

Мне главное чтоб он лишних 3 года прожил, а там пусть хоть тромб, хоть удар, хоть что.

Кстати, нассчет выборов 1912 года. В Вике есть упоминание что изначально он не собирался в них учавствовать, а настраивался на 1916 год. Ну это так, к слову.

В общем, я лично вижу шанс на выживание Рузвельта.

Мы помнится в свое время Цы Си на пару недель раньше уморили на основании того что у нас развилка видите ли почти за 20 лет до ее смерти. Ну так и тут тоже может получится.

Изменено 11 October пользователем Крысолов

[Вандал]

Я знаю. А что, нервное потрясение его состояние не усугубило?

Вообще нет. Тромбы образуются чисто случайным образом. И не менее случайным образом отрываются и начинают путешествовать по кровеносной системе.

Плюс еще момент В 1920 году Рузвельту 62 года. На тот момент прецеденты избрания президентами США таких стариков есть?

А именно?

Действительно могут подустать от этой дредноутной гонки. Там на очереди появление 16,5-дюймовых пушек. А это очередной скачок в размерах. С другой стороны, надо чем-то отвечать на американские 16-дюймовые, которых к 1920 году может быть в строю аж четыре штуки.

Как то они странно готовились, раз потом еще целые год приходилось создавать мощности для обеспечения армии.

Вообще-то это выдающийся результат. Практически с нуля и к лету 1918 году выход на самообеспечение по большинству позиций.

А мае может и можно, а вот в апреле - сомневаюсь.

Любая революция - это ослабление. Те, кто раньше боялся пикнуть, теперь приобретает голос, начинают раскачивать лодку. Примеры из истории были.

Коллега, я всего только сказал что США вступили в войну за 10 дней до начала бойни Нивеля. 

Наступление Нивеля -- это результат ослабления Франции, важный индикатор, а не причина. Другое дело, что американцы всех нюансов могли и не знать. 

Я как раз мифом считаю то что США испугались что Антанта проиграет.

Испугались или нет, но выглядит это веско. В стане Антанты действительно появились слабые звенья.

Нет. Запрет на некоторые формы потребления и поведения американцы с молоком матери впитали, такое ограничение было для них естественным.

То, что впитывается с молоком матери, нередко оборачивается своей противоположностью. И потом, я не думаю, что американские аристократы и средний класс были такими уж пуританами поголовно.

1. общественное мнение всегда было на стороне Антанты, причем чем дальше тем сильнее

Ну не знаю, было сильное антирусское (как я понимаю, еврейское) лобби, которое готово было поддерживать Германию, лишь бы против России. А большинство до "Лузитании" вообще были изоляционистами. Например, президент GMC в 1917 году Дюрант оставался таким и после вступления США в войну.

 

[Крысолов]

Плюс еще момент В 1920 году Рузвельту 62 года. На тот момент прецеденты избрания президентами США таких стариков есть?

Вильям Гаррисон, Джеймс Бьюкенен и наш любимый Захария Тейлор

Ну не знаю, было сильное антирусское (как я понимаю, еврейское) лобби, которое готово было поддерживать Германию, лишь бы против России. А большинство до "Лузитании" вообще были изоляционистами. Например, президент GMC в 1917 году Дюрант оставался таким и после вступления США в войну.

Ну а вот этот историк говорит что решающего влияния они не имели

о, что впитывается с молоком матери, нередко оборачивается своей противоположностью. И потом, я не думаю, что американские аристократы и средний класс были такими уж пуританами поголовно

А мы не об аристократах, а о народе

Вообще-то это выдающийся результат. Практически с нуля и к лету 1918 году выход на самообеспечение по большинству позиций.

Угу. Вот только до самого 1917 года ровным счетом ничего не делали - в лекции об этом есть

Действительно могут подустать от этой дредноутной гонки.

Ну так тем более с американцами договорятся, раз подустанут.

Вообще нет. Тромбы образуются чисто случайным образом. И не менее случайным образом отрываются и начинают путешествовать по кровеносной системе

Читаю в Вике что тромбоз может быть спровоцирован хронической инфекцией. А Тэдди их на свою голову нахватал. Я считаю что критичным для него была поездка по Бразилии

[Крысолов]

Ну не знаю, было сильное антирусское (как я понимаю, еврейское) лобби, которое готово было поддерживать Германию, лишь бы против России

Еще раз. Наберг говорит о трех группах влияния

1. Строгие изоляционисты (назвали имя вроде вильсоновского министра обороны)

2. Радикальные союзники Антанты - Рузвельт и целой компания политиков и бизнесменов

3. Выжидающие удобного момента.

На момент Лузитании третья группа была наиболее многочисленной. Но влияние второй с каждым месяцем росла. Причем лично Вильсона критиковали за нерешительность и нежелание хоть как то готовится к войне. В лекции есть интересный момент о реформе армии и попытки реорганизовать 48 национальных гвардий штатов в единый организм, чего Вильсон побоялся сделать.

Более решительный президент приложил бы больше усилий к подготовке США. И вступил бы в войну не дожидаясь ни Цимермана, ни Февраля. Вот в статье цитата вильсоновского посла

Постепенно изменился и тон посланий полковника Э. Хауза американскому
президенту: «<…> Мы единственная оставшаяся на земле страна, — указывал
американский дипломат в своем письме от 9 февраля 1916 года, — достаточно сильная, чтобы спасти союзников, и раз мы вступим в войну, она со всеми
ее ужасными последствиями, должна будет прийти к концу… я не поколебался заявить об этом английскому и французскому правительствам» [1: с. 125].
Таким образом, уже зимой 1916 года вопрос о вступлении США в войну
на стороне Антанты был решен
 

 

Тянул лично Вильсон. Его кстати лектор сравнивает с Обамой, что забавно

[Вандал]

Вот в статье цитата вильсоновского посла

Вообще-то, в статье сказано то, что я уже сказал. Сильно раньше реала США вступить в войну не могли. И дело не только и не столько в общественном мнении, сколько в несогласии европейцев с американским подходом.

А мы не об аристократах, а о народе

А офицерами народ будет?

 

[Крысолов]

Вообще-то, в статье сказано то, что я уже сказал. Сильно раньше реала США вступить в войну не могли. И дело не только и не столько в общественном мнении, сколько в несогласии европейцев с американским подходом.

Гм.

События 1916 года развивались по совершенно другому сценарию. 14 февраля 1916 года в Лондоне состоялось совещание с участием министра иностранных дел Великобритании Э. Грея, Г. Асквита, А. Бальфура и Д. Ллойд Джорджа. Американскую сторону представлял полковник Э. Хауз. Сторонами был достигнут целый ряд договоренностей относительно будущего Турции
и послевоенных границ с учетом интересов стран Антанты. Была определена и окончательная позиция американской стороны, что если Германия откажется от мирного посредничества США, последняя объявит ей войну и выступит на стороне Антанты. Это условие было озвучено ввиду последних успехов Германии на фронтах в кампании 1915 года. На последнем условии настаивала и французская сторона, крайне нуждавшаяся в американской поддержке, понесшая ощутимые военные потери и утратившая значительную часть своей военной инфраструктуры
 

Я так понимаю что европейцы были готовы. А американское правительство - нет.

А офицерами народ будет?

Ну американская армия была демократичнее европейских. Офицерами там обычный средний класс.  Что ж они, обозлятся на родное правительство за то что пить не дают? В реале на это 12 лет ушло.

Думаю это все же несущественный фактор.

А вообще - на военную истерию в "ревущие 20е" я бы посмотрел.

[Вандал]

Я так понимаю что европейцы были готовы. А американское правительство - нет.

Ну так 14 февраля 1916 года. Плюс нужно время на конференцию, чтобы стал очевиден саботаж Германии по этому вопросу. Тут, конечно, трудно сказать, будут ли немцы хитрить, или недальновидно всех пошлют сразу.

Ну американская армия была демократичнее европейских. Офицерами там обычный средний класс. 

В английской армии тоже средний класс. Как дошло до массовой армии.

Что ж они, обозлятся на родное правительство за то что пить не дают?

Не то, что обозлятся, но мировоззрение, определенно, может поменяться. Не из-за самого сухого закона, а из-за изменений в общественной жизни, вызванных ими. Скажем так, эрозия морали. Гангстеры, внезапно, стали очень популярными людьми, к которым липли женщины, у которых была куча денег и самые крутые тачки, которые вели веселую и полную приключений жизнь, и которые одевались по последнему писку моды, если вообще не были её законодателями.

[Крысолов]

Плюс нужно время на конференцию, чтобы стал очевиден саботаж Германии по этому вопросу.

Тема с конференцией - это Вильсоновская тема. Он был повернут на посредничестве. Другой президент может не вить веревку так долго.

Тут, конечно, трудно сказать, будут ли немцы хитрить, или недальновидно всех пошлют сразу

Они же немцы. Нация породившая Циммермана не могут вести другую политику.

мировоззрение, определенно, может поменяться.

И что, это воевать помешает?

 

 

 

[Вандал]

Тема с конференцией - это Вильсоновская тема.

Конференция - это шанс на изменение мирового порядка, в котором США займут ведущее место. "Надо влезть в драку, а там разберемся" -- неразумно.

Они же немцы. Нация породившая Циммермана не могут вести другую политику.

Здесь спорить не буду.

И что, это воевать помешает?

Вы хотели общественного мнения? Эти люди его создают.