Солнце и Свастика. История Китая без эры варлордов

[Стержень]

Холодная война с противостоянием двух сверхдержав. Одна несёт миру звёздно-полосатую Демократию, вторая — Либерализм с китайским лицом.

Не забывайте, что СССР никуда не делся-и так же будет злоумышлять, как и в РИ.

Так что общий враг будет и будет долго.

При намного бОльшей схожести КР и США, чем КНР и США союз может быть довольно тесный.

Правда интересно что будет потом-после того, как СССР накроется медным тазом.

И когда это произойдёт.

И факт, что советская внешняя политика будет очень сильно альтернативной...

В частности не будет аналога периода 1949-1960 годов, когда имел место советско-китайский союз, который мог подвигнуть Советы действовать менее осторожно, чем если бы его не было, а приходилось держать в уме наличие враждебной державы на границах, причем граница эта была бы ещё более протяженной за счет того, что Монголия и Тува здесь китайские...

Думаете, китайцы смирятся с американской гегемонией, хотя у самих сил не меньше?

Равноправный союз двух полицейских-почему бы и нет.

Тут скорее китайцы захотят обратно Далянь и Тайвань

Ну хотеть они много чего могут, но думаю будут понимать, что силёнок всё равно маловато и что всё-таки открытую агрессию патрон-союзник в виде США не одобрит.

в 1930-х годах? Особенно либеральный?

ОТНОСИТЕЛЬНО конечно либеральный и развитый.

Но в любом случае несоциалистический и хотя бы отчасти демократический.

Положение ГМД скорее всего будет подавляющим много лет, а то и десятилетий, но я надеюсь, что получилось бы что-то вроде Японии в первые 40 лет после ВМВ-одна правящая партия, но вполне себе наличествующая оппозиция и свобода слова.

А с чего Китаю, желающему вернуть Гонконг, быть союзником Великобритании?

Ну были же и в РИ...

Хотя конечно с британцами у КР отношения будут не самые радужные из-за Тибета, китайско-индийской границы и да, может быть и Гонконга.

Но и не прямо враждебные ПМСМ-особенно после ПМВ, где Китай выступит реально и намного раньше, чем в РИ.

Будет китайско-английская операция в Циндао, китайские войска поедут в Месопотамию (кстати интересно, как там всё повернётся с учётом добавочных сил союзников)...

Так что после ПМВ как-то урегулируют на приблизительно таких условиях:

1.Тибет полностью китайский-с прямым управлением.Как это кстати было в 1910-1912 годах-там даже Далай-лама сбегал в Индию.

2.Нынешний Аруначал-Прадеш-китайский.

3.Нынешний Аксай Чин-индийский.

4.Гонконг (и даже с новыми территориями)-нерушимо британский.

5.Вэйхай-вопрос, но в РИ его и сами британцы эвакуировали в 1930.

Тут скорее они с немцами задружатся вплоть до оси Берлин - Пекин

Ну быть-то конечно может всё, в РИ было, но прямо Ось...

КР здесь-такая большая американская инвестиция и немцев туда постараются пускать по минимуму (кроме может быть военного сотрудничества, в котором тогда Штаты не очень сильны).

Для ровни нужно чтобы китаец имел уровень в 1/5 от американского. 40 процентов от американского это уже 2х экономика США. 

Ну это в далеком будущем-ибо у Китая даже в таких тепличных условиях ОЧЕНЬ НИЗКАЯ БАЗА для роста.

То есть они конечно будут очень стараться, но до паритета с Штатами дойдут...

Ну не знаю, может быть где-то к концу 80-х...

Хотя кто его знает, если честно.

Ловушка Джокера Фукидида. Конкуренция за третьи рынки. На самом деле США забеспокояться еще раньше. Тем более такой Китай = отсутствие американоцентричной системы как таковой. 

Так её и не было до ВМВ, так то уж говоря.

Вот и здесь она может быть просто не сложится в РИ-виде.

Одна из них просто перестанет быть либеральной в глазах другой. Например будь Тайвань конкурентом США, он бы никогда либеральным признан не был. Впрочем, учитывая масштабы китайской экономики, вполне вероятно что эрдаганизация ожидает не Нанкин а очень даже Вашингтон. 

Не факт.

У китайцев ничем не ограниченный дикий капитализм корпораций и несоблюдение прав трудящихся. 

У каких и когда?

Я так понимаю сейчас, что в КНР, что на Тайване с этим стал получше-и сильно получше.

Соответственно в ЭАИ с этим станет получше намного раньше.

Это и есть экономический либерализм в его исходном смысле. Laissez-faire, «государство — ночной сторож», вот это всё.

Ну это дикость + нечестная конкуренция + нарушение демократических прав + тирания + уничтожение природы. Китайцы достойны лучшего правительства. 

Ну в таком виде этого не будет.

Государство у китайцев, даже и несоциалистическое будет играть очень большую роль в экономике, и социальные показатели тоже будут улучшаться-только медленно.

Как пример-ПМСМ это может быть похоже на РИ Южную Корею...

 

 

 

 

 

[Владислав]

Ну это в далеком будущем-ибо у Китая даже в таких тепличных условиях ОЧЕНЬ НИЗКАЯ БАЗА для роста. То есть они конечно будут очень стараться, но до паритета с Штатами дойдут... Ну не знаю, может быть где-то к концу 80-х...

Вы забываете, что в РИ Китай стагнировал с 1913 по 1950, когда США активно росли. При темпах роста РИ КНР при Мао Китай догоняет США по валовому продукту в 1930-х

Конечно, это будет выглядеть как в РИ Китае или Индии 1980-х, когда высокотехнологичный сектор сочетался с сотнями миллионов практически средневековых крестьян

 

КР здесь-такая большая американская инвестиция и немцев туда постараются пускать по минимуму

??? Китай слишком большой, чтобы быть исключительно американской инвестицией, к тому же американский и немецкий капиталы в 1920-х активно переплетались и, что тем, что тем выгодно ограничение британских и японских преференций.

 

Ну были же и в РИ...

В РИ были японцы в Нанкине. Тут хочешь, не хочешь, но не до Гонконга

 

Равноправный союз двух полицейских-почему бы и нет.

а когда такое вообще было, когда им было что делить?

 

ОТНОСИТЕЛЬНО конечно либеральный и развитый. Но в любом случае несоциалистический и хотя бы отчасти демократический.

Вы действительно думаете, что Ван Цзивей у нас верит в демократическое правление?

 

Не забывайте, что СССР никуда не делся-и так же будет злоумышлять, как и в РИ. Так что общий враг будет и будет долго. При намного бОльшей схожести КР и США, чем КНР и США союз может быть довольно тесный.

Американо-китайский союз будет только если после ВМВ сложится ситуация двух Китаев и то ровно до того момента, когда советы не уйдут из Пекина.

китайские войска поедут в Месопотамию

А что китайцы там забыли? Одно дело пнуть лаоваев из Циндао, другое - ехать за море чтобы землю в Ираке индусам отдать. Избиратель не поймёт

[Стержень]

А что китайцы там забыли? Одно дело пнуть лаоваев из Циндао, другое - ехать за море чтобы землю в Ираке индусам отдать. Избиратель не поймёт

А вы это кстати сами прописывали-так что к вам и вопрос

Вы забываете, что в РИ Китай стагнировал с 1913 по 1950, когда США активно росли. При темпах роста РИ КНР при Мао Китай догоняет США по валовому продукту в 1930-х

Ну думаю. что будет не как при Мао-всё-таки так над своим населением издеваться ГМД вряд ли будет.

И опять же-при ГМД не будет такого тотального огосударствления экономики и соответственно она будет...ну более разнонаправленной что ли.

Конечно, это будет выглядеть как в РИ Китае или Индии 1980-х, когда высокотехнологичный сектор сочетался с сотнями миллионов практически средневековых крестьян

Ну для тех времен в Китае это очень неплохо.

Потом уровень жизни подтянется...

??? Китай слишком большой, чтобы быть исключительно американской инвестицией, к тому же американский и немецкий капиталы в 1920-х активно переплетались и, что тем, что тем выгодно ограничение британских и японских преференций.

Так даже лучше.

В РИ были японцы в Нанкине. Тут хочешь, не хочешь, но не до Гонконга

По-моему наезды на Британию в тот момент не будут поддержаны США-в отличие от Японии кстати.

а когда такое вообще было, когда им было что делить?

Не было-но тем и прелестна эта развилка, что такое может произойти.

Вы действительно думаете, что Ван Цзивей у нас верит в демократическое правление?

Ну я надеюсь, что ни Ван Цзин Вей, ни Чан Кай Ши здесь к влати не придут.

Насчет лидера после Суня-нужно думать...Но я к сожалению матчастью не владею...

Американо-китайский союз будет только если после ВМВ сложится ситуация двух Китаев и то ровно до того момента, когда советы не уйдут из Пекина.

А Советов в Пекине не будет вообще.

Если уж даже в РИ был антисоветский союз между КНР и США (будем называть вещи своими именами), то здесь он будет тем более и намного более прочным.

А СССР, как я уже говорил будет пожалуй несколько осторожнее во внешней политике после ВМВ...

 

 

[Владислав]

А вы это кстати сами прописывали-так что к вам и вопрос

Где? У меня участие Китая в ПМВ ограничилось взятием Циндао

 

Так даже лучше.

и как союз германского и американского капитала помог против Гитлера?

 

Не было-но тем и прелестна эта развилка, что такое может произойти.

только сначала небо в зелёный покрасят, ага

 

Ну я надеюсь, что ни Ван Цзин Вей, ни Чан Кай Ши здесь к влати не придут. Насчет лидера после Суня-нужно думать...Но я к сожалению матчастью не владею...

ну бедет не Ван, а другой диктатор, который учудит

 

По-моему наезды на Британию в тот момент не будут поддержаны США

и поэтому Китай в 1930-х быдет сближаться с Германией

[Serafim]

Так её и не было до ВМВ, так то уж говоря. Вот и здесь она может быть просто не сложится в РИ-виде

Значит будет конкуренция как до ПМВ

Ну это в далеком будущем-ибо у Китая даже в таких тепличных условиях ОЧЕНЬ НИЗКАЯ БАЗА для роста. То есть они конечно будут очень стараться, но до паритета с Штатами дойдут... Ну не знаю, может быть где-то к концу 80-х... Хотя кто его знает, если честно.

Посмотрите на японцев, они достигли 2/3 от штатов при десятикратно меньшем населении. 

Вы забываете, что в РИ Китай стагнировал с 1913 по 1950, когда США активно росли. При темпах роста РИ КНР при Мао Китай догоняет США по валовому продукту в 1930-х

А он будет учитывая что Мао стартовал чуть ли не с отрицательных значений постГВ и постВМВ?

Не факт.

Конечно факт. Там лютая однопартийная диктатура с военным положением на протяжении нескольких десятилетий. Когда он начнет представлять неиллюзорную опасность, причины для конфликта найдутся. Как и наоборот. Даже самый реакционный режим будет союзником если окажется полезен. 

Государство у китайцев, даже и несоциалистическое будет играть очень большую роль в экономике, и социальные показатели тоже будут улучшаться-только медленно. Как пример-ПМСМ это может быть похоже на РИ Южную Корею...

Значит нечестная конкуренция и вмешательство государства, что харам. В РИ тоже самое примерно. 

 

 

[Стержень]

Китайцы успели повоевать в Палестине и во Франции. В целом, ПМВ была успешна для Китая: на одну оспину меньше, часть неравноправных договоров демонтирована, заложены основы китайско-американского сотрудничества, способствовавшего индустриализации Китая в 1920-х.

это из стартового поста если что...

и как союз германского и американского капитала помог против Гитлера?

К сожалению никак, но для Китая это полезно.

только сначала небо в зелёный покрасят, ага

Зеленое небо справедливости для Китая-вполне себе звучит.

ну бедет не Ван, а другой диктатор, который учудит

Ну не обязательно же!

Давайте попробуем без диктатуры?

и поэтому Китай в 1930-х быдет сближаться с Германией

Штаты ближе и сильнее.

Я вообще рассматриваю Китай в ЭАИ как своего рода американского боевого хомяка.

Поэтому чересчур пронемецким этот Китай не будет.

Значит будет конкуренция как до ПМВ

Возможно и так.

Но...как бы конкуренция до ПМВ как-то предполагала, что абсолютного победителя быть не может.

Германия попробовало опровергнуть...

Посмотрите на японцев, они достигли 2/3 от штатов при десятикратно меньшем населении. 

И то же верно, но и у них база была получше, чем у Китая ПМСМ.

Конечно факт. Там лютая однопартийная диктатура с военным положением на протяжении нескольких десятилетий. Когда он начнет представлять неиллюзорную опасность, причины для конфликта найдутся. Как и наоборот. Даже самый реакционный режим будет союзником если окажется полезен. 

Здесь я надеюсь такого избежать и заиметь если не либеральный, то хотя бы относительно демократический Китай.

Хотя коллега Владислав как ТС со мной и не согласен...

Значит нечестная конкуренция и вмешательство государства, что харам. В РИ тоже самое примерно. 

Штатам это сотрудничать ни с ЮК ни с Европой (которая после ВМВ вообще очень многие социалистические практики использовала) не мешало.

 

 

[Владислав]

это из стартового поста если что...

пошлют китайцы разве что бригаду - две опыта набираться

 

Штатам это сотрудничать ни с ЮК ни с Европой (которая после ВМВ вообще очень многие социалистические практики использовала) не мешало

ЮК и Европа не претендовали на гегемонию, в отличие от ЭАИ Китая

[Стержень]

пошлют китайцы разве что бригаду - две опыта набираться

А если 1-2 дивизии?Во Францию конечно далеко, а вот в Месопотамию и в Египет-самое то.

Китайцы могут и согласиться-особенно если британцы в обмен согласятся решить вопрос о границах и о неравноправных договорах (хотя бы частично).

ЮК и Европа не претендовали на гегемонию, в отличие от ЭАИ Китая

Насчет объединенной Европы я бы не был так уверен...

[Владислав]

Насчет объединенной Европы я бы не был так уверен...

А она у нас "объединённая", а не зависшая в промежуточном состоянии с валютой без армии и единой фискальной политики?

[Стержень]

А она у нас "объединённая", а не зависшая в промежуточном состоянии с валютой без армии и единой фискальной политики?

Сейчас да-но всё может измениться.

И кстати в 50-х годах был ПМСМ шанс на Европейскую конфедерацию-с единой армией и единым правительством.

Но спасибо де Голлю-не срослось.

Сам всё хочу тему на этот счёт основать, но времени на матчасть не хватает, тем более что она в лучшем случае англоязычная...

И кстати наличие альтернативного полюса силы в виде Китая, причем вполне дружественного (к примеру по сравнению с СССР), возможно может подтолкнуть Европу к более быстрому и качественному объединению, чем в РИ.