Солнце и Свастика. История Китая без эры варлордов

[Стержень]

{не выдержав} более бесполезный регион сыскать трудно. 

Может быть.Но именно он пусть станет направлением для геополитических наездов Китайской республики

Всем хорошо будет (кроме тибетцев может быть, да и то рабство может быть китайцы как и РИ-коммунисты там все-таки отменят))

[Читатель]

Но именно он пусть станет направлением для геополитических наездов Китайской республики

проблемы с англичанами возникнут. Тибет по русско-английским соглашениям входит в британскую сферу влияния. 

 короче проблемы сплошные, "а прибылей с них опричь запросов никакие нет и впредь не чаяти"

[Eshma]

Может быть.Но именно он пусть станет направлением для геополитических наездов Китайской республики

Да лан

[Читатель]

в этих китайских хотелках меня всегда удивляло почему они не включают Корею и северный Вьетнам, которые по идее являлись такими же вассальными государствами Цинской империи как и Тибет и монгольские княжества 

[Eshma]

Вообще напоминаю о простой вилке

1. У Китая по факту нет флота. Для проявления любых претензий на региональное лидерство он необходим, даже чисто сухопутный конфликт может повлечь асимметричный ответ на море со стороны "мировых держав"

2. Китай может попробовать создать судостроение с нуля, но первые результаты будут лет через двадцать. Или заказать корабли иностранной постройки и получить заказ в течении нескольких лет

3. Средств и на то и на другое в бюджете точно не хватит. Это же в несколько меньшей степени касается авиации, артиллерии и прочих таких игрушек

Ну то есть авральная милитаризация с развитием собственной оборонной промышленности на самом деле конфликтует, причем сильно. В РИ Индия корабли до сих пор закупает, Китай очень долго закупал, до 21 века

в этих китайских хотелках меня всегда удивляло почему они не включают Корею и северный Вьетнам, которые по идее являлись такими же вассальными государствами Цинской империи как и Тибет и монгольские княжества 

Иногда включают. Дело тонкое

 

[Читатель]

 

Международно признанные границы Цинского Китая и его вассалы

[Serafim]

В смысле sratch? Я просто обратил внимание что индустриализация обычно лимитируется сбытом а советский образец, почему-то обычно принимаемый за "индустриализацию по умолчанию" является абсолютно экстремальным случаем

Так вы же про него и вспомнили.
В ветке то речь шла про ЮК и Японию. Причем как образец идет последняя.

Что положить?

Китай. А потом бабло. А еще более потом колонии.

 

[asdetr]

Гм. Если индустриализация Китая дойдет до того, что урбанизация станет всерьез влиять на демографию, впору будет говорить о великом китайском государстве Солнечной Системы и рукава Галактики.

[Владимирович]

при таком единой могучей Китайской Республике Японии и СССР впору заключать военный союз, полагаю

[Eshma]

В ветке то речь шла про ЮК и Японию.

Тайминги имелись ввиду явно не японские. Япония начала в 1860-х и вышла на мировой уровень к интербеллуму

[Serafim]

Тайминги имелись ввиду явно не японские. Япония начала в 1860-х и вышла на мировой уровень к интербеллуму

По этим вопросам к коллеге Владиславу. 

[Крысолов]

Романтический реваншизм хорош чтобы слоники побегали как при Мао но не как мотивация для тотальной перестройки экономики. После реализации указанного вами как уже случившееся у Китая остаются мелкие территориальные вопросы, которые в нашей РИ он решать мягко говоря не бежит

Это сейчас, после полувека гражданской войны и огребания от всех соседей. Да и Гоминьдан более оголтелый чем КПК, полагаю А тут наш паровоз вперед летит, все хорошо, да еще и немецкие войска под Москвой. Сам Небесный Император велит, полагаю.

[Eshma]

Это сейчас, после полувека гражданской войны и огребания от всех соседей. Да и Гоминьдан более оголтелый чем КПК, полагаю А тут наш паровоз вперед летит, все хорошо, да еще и немецкие войска под Москвой. Сам Небесный Император велит, полагаю.

Не, ну к чему клонит коллега понятно.

Но тут цель совсем уж не оправдывает средства, которых, кстати, попросту мало

У Японии целью было вписаться в колониальную систему на правах регионального лидера, у Германии гегемония в Европе, у СССР вообще земшарная коммуна, а тут что? Пара островов, кусок джунглей, кусок тайги, такое вот. Это не тот сыр за которым лезут в сверхъмобилизацию

[Крысолов]

а тут что?

Отомстить заморским варварам за века унижений, полагаю. 

[Magnum]

Слона-то мы и не заметили. Китайцы даже в реале имели смелость принять участие в интервенции против Советской России, а тут? 

 

 

[Eshma]

Слона-то мы и не заметили. Китайцы даже в реале имели смелость принять участие в интервенции против Советской России, а тут? 

А что тут? Монголия няш, а удержать что-то значимое из территорий бывшей империи, можно предположить, будет мешать мировое сообщество как в РИ японцам. Далее развилка идет ли Китай на обострение с ВБ + США ради границ 1689 года или не идет.

Стоит еще учесть что этот гондурас у Китая на тот момент не расчесан, символом цинского внешнеполитического унижения являются не столько территориальные потери, сколько неравноправная торговля и привилегированное положение иностранцев в самом Китае

Изменено 31 Jul 2019 пользователем Eshma

[Стержень]

Слона-то мы и не заметили. Китайцы даже в реале имели смелость принять участие в интервенции против Советской России, а тут? 

Вы помните пожалуйста, что в этой реальности Сунь Ят-Сен лидер ВСЕГО КИТАЯ!

То есть он конечно националист, но большевикам ЕМНИП симпатизировал

И одно дело-вернуть Монголию и Тыву под шумок и совсем другое-ввязываться в гражданскую войну у соседа с непонятно какими позициями остальных держав

при таком единой могучей Китайской Республике Японии и СССР впору заключать военный союз, полагаю

Скорее с англичанами и американцами против такого...

Это сейчас, после полувека гражданской войны и огребания от всех соседей. Да и Гоминьдан более оголтелый чем КПК, полагаю А тут наш паровоз вперед летит, все хорошо, да еще и немецкие войска под Москвой. Сам Небесный Император велит, полагаю.

Нда.Вспомнил тут про РИ сотрудничество немцев и Гоминьдана и что вроде бы немцы сильно колебались прежде чем начали союзиться с японцами.

Но в РИ понятно-Китай слабы и достаточно разрознен.

А в данной реальности...Брр

Развилка этого мира проста и изящна. Президент Китайской Республики Юань Шикай коварно умер 23 февраля 1913 года. Он успел осуществить реформы в Бэйянской армии, приложить руку к падению монархии и прийти к вершине власти в Китае. Он не успел рассориться с парламентом, подавить Вторую Революцию, провозгласить себя императором, отречься, умереть и подорвать легитимность Первой Китайской Республики. По Конституции Президентом Китая стал действующий вице-президент Ли Юаньхун. Он в отличие от своего предшественника не стал ссориться с Национальным Собранием, созванным после декабрьских выборов.

Есть у меня вопрос и сомнение-а на та тот момент точно еще варлорды не образовались в классическом виде?

И могло ли центральное правительство эффективно контролировать власти на местах до смерти Юань-Ши Кая?

То есть дает ли заявленная развилка искомый результат?

[Владимирович]

Скорее с англичанами и американцами против такого...

КР имеет территориальные претензии к СССР и Японии, очередь колониальных владений Англии и Франции, незаконно отторгнутых от Китая, придет позже, полагаю

[Стержень]

КР имеет территориальные претензии к СССР и Японии, очередь колониальных владений Англии и Франции, незаконно отторгнутых от Китая, придет позже, полагаю

Это так.Но может быть, если КР непосредственно трогать не будут-просидит она до конца ВМВ, поставляя Союзу что-нибудь полезное.

Япония же просто не сунется против Союза без такой базы, как Маньчжурия

Но еще раз повторюсь-нужно японские расклады просчитывать, которые могут очень сильно поменяться-вплоть до неагрессивной Японии

Но это к коллеге Йоланди

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Стержень

[Han Solo]

Ситуация интересна тем, что Китай тут может вступить в Ось, а Япония - наоборот.

[Стержень]

Вообще же, если рассудить про треуголньник КР-СССР-Япония, то получается следующее (возможно я правда не учитываю какие-то факторы):

1.У СССР к КР претензий нет, не считая может быть Тувы, да и то сомнительно.

2.Насчет претензий КР к СССР-вопрос спорный.То есть от дури конечно могут выдвинуть претензии на границу 1689 и Горный Бадахшан в придачу.

Но это все не уровне национальной боли ПМСМ, в отличие от претензий к Японии

3.У Японии нет претензий к КР и СССР-они имеют на тот момент все что необходимо

4.У КР есть претензии к Японии-как минимум Тайвань и Квантун

5.У СССР есть претензии к Японии-как минимум Южный Сахалин и может быть Курилы

Отсюда могут быть следующие конфигурации, если мы берем союзы между членами треугольника:

1.Союз Китая и СССР против Японии. Вещь по мне совершенно естественная

2. Союз СССР и Японии против Китая-это если начнется явная агрессия с его стороны, что не то что бы не вероятно, но ПМСМ все же вряд ли

3.Союз Китая и Японии против СССР-вещь маловероятная от слова совсем ПМСМ, потому что пришлось бы Дальний Восток делить

Ситуация интересна тем, что Китай тут может вступить в Ось, а Япония - наоборот.

Это не исключается

[Normalyk]

.У СССР к КР претензий нет

Разве у СССР претензии не на весь мир? Или это уже Троцкистский офтоп?

[Стержень]

Разве у СССР претензии не на весь мир? Или это уже Троцкистский офтоп?

Конкретных территориальных претензий-нет

 

[Eshma]

То есть он конечно националист, но большевикам ЕМНИП симпатизировал

Так это пока не обнаруживается что из СССР с упорством хомячка на амфетаминах ползет коминтерн, находя некоторый отклик в китайской деревне. С ее аховым экономическим положением и традициями народного утопизма результаты возможны вплоть до очередных боксеров или какой-нибудь шаньдунской республики

[Eshma]

Конкретных территориальных претензий-нет

Монголия, Восточный Туркестан, Далянь и КВЖД

В нашей РИ СССР предпочел марионеточную Монголию и полную уступку остального Мао, но в АИ это не детерминировано