Солнце и Свастика. История Китая без эры варлордов

[Стержень]

С ее аховым экономическим положением и традициями народного утопизма результаты возможны вплоть до очередных боксеров или какой-нибудь шаньдунской республики

Гоминьдан в РИ в намного более слабой и раздробленной стране неплохо коммунистов подрезал

Здесь это сделают еще проще при необходимости

Монголия, Восточный Туркестан, Далянь и КВЖД

Это не то.СССР же все же не требовал их включить в свой состав...

[Владислав]

А может получится без этого обойтись?

в 1930-е весь мир в той или иной степени попердолило в сторону тоталитаризма, тем более я не верю в успешную парламентскую демократию с первого раза, чай не Индия с ее британцами и Ганди

 

Я о том что масштаб не гарантирует. Большая часть Китая даже при самой авральной урбанизации за указанный срок вообще ничего не заметит

По моему я про это как раз и писал, когда сравнивал с Индией 1980-х

РИ уровень КНР 1982 года или Индии 1988. То есть высокотехнологический сектор промышленности сочетается с огромными массами крестьянского населения в состоянии аграрного перенаселения

реализации указанного вами как уже случившееся

индустриализация как раз запущена с целью положить на место сеттельменты и прочие права на плавание по Янцзы на военных корабликах

 

в нашей РИ он решать мягко говоря не бежит

Комми погасили демографический взрыв в Китае. В ЭАИ китайцев уже на 200 млн. больше РИ

 

а тут что?

вернуться к ситуации, когда Китай был главным для всего что рядом лежало

 

Есть у меня вопрос и сомнение-а на та тот момент точно еще варлорды не образовались в классическом виде? И могло ли центральное правительство эффективно контролировать власти на местах до смерти Юань-Ши Кая? То есть дает ли заявленная развилка искомый результат?

В РИ Юань разосрался с парламентом ради укрепления собственной власти, после чего начался процесс потери контроля над южными провинциями, а его смерть и отсутствие авторитетного лидера в Бэйянском правительстве довело ситуацию до ручки. То есть процесс шел, но его главным катализатором был Юань

[Стержень]

в 1930-е весь мир в той или иной степени попердолило в сторону тоталитаризма, тем более я не верю в успешную парламентскую демократию с первого раза, чай не Индия с ее британцами и Ганди

К тому времени у Китая будет уже 20-летний демократический (более или менее) опыт

И главное-а с чего?

Великая депрессия конечно вещь неприятная, но если вспомнить Европу, то непосредственно с ней ПМСМ можно связать не так много стран:

1.Германия-1933.Случай очень особый, наличие военного поражения, платежи по репарациям и жажда реванша, чего у Китая и близко нет

2.Австрия-1934-отчасти производная от германских проблем. 

3.Югославия-1929-и то установление все же авторитарного режима. Проблема неудовлетворительного управления многонациональной стране с опорой на одну национальность, не имеющую численного большинства над остальными, чего в Китае и близко нет.

4.Греция-восстановление монархии в 1935 и установление режима Метаксаса в 1936.Но там и до ВД был жуткий бардак начиная с 1915 года как минимум

Все остальные-либо раньше, либо позже и не связи с депрессией

[Eshma]

индустриализация как раз запущена с целью положить на место сеттельменты и прочие права на плавание по Янцзы на военных корабликах

Для этого нафиг не нужна и даже вредна в краткосрочной перспективе индустриализация. Для этого нужна прямая закупка вооружений. Индустриализация в военных целях становится оправданной после того как краткосрочные военные задачи решены.

Нулевой цикл для индустриализации это устройство системы массового и высшего образования, только на это до момента когда какая-то индустриализация с задействованием местных инженерных кадров хотя бы среднего звена станет возможна уйдет десятка полтора лет с хвостом

 

P.S. Ну в общем, все еще предполагаю тень СССР над этим подходом.

 

[Крысолов]

Нулевой цикл для индустриализации это устройство системы массового и высшего образования, только на это до момента когда какая-то индустриализация с задействованием местных инженерных кадров хотя бы среднего звена станет возможна уйдет десятка полтора лет с хвостом

Первый блин комом. Бывает, что пдедать

[Magnum]

А что тут?

Начнем с малого: защита китайских граждан и бизнесменов в какой-нибудь ДВР,  а там уже война войну начнет кормить. 

можно предположить, будет мешать мировое сообщество как в РИ японцам

Может быть. Весьма вероятно. Но не сразу. И не везде. Что будет иметь долгосрочные геополитические послелствия. 

Сунь Ят-Сен лидер ВСЕГО КИТАЯ! То есть он конечно националист, но большевикам ЕМНИП симпатизировал

Это в реале. А тут как начнется - положите КВЖД на место, а там слово за слово... 

тут что?

"Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (с) подставить имя одного из китайских лидеров по вкусу. 

[Eshma]

"Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (с) подставить имя одного из китайских лидеров по вкусу. 

Как писал Ле Цзы в своей переписке с Бисмарком "ты отстал, ты и бегай"

Ленин строил боевой и производственный лагерь мировой революции, у Китая таких задач нет

[Владислав]

тень СССР над этим подходом

Три народных принципа, включающие индустриализацию, тогда еще не президент Сунь провозгласил в 1905 году. Промышленный план, сильно отдающий советским подходом, в РИ появился в 1919 году

 

это устройство системы массового и высшего образования

как показывает опыт индустриализации по всему миру: главное - экономическая политика, образование приложится

[чукча]

ы помните пожалуйста, что в этой реальности Сунь Ят-Сен лидер ВСЕГО КИТАЯ! То есть он конечно националист, но большевикам ЕМНИП симпатизировал И одно дело-вернуть Монголию и Тыву под шумок и совсем другое-ввязываться в гражданскую войну у соседа с непонятно какими позициями остальных держав

Коллега, у всех китайских националистов(а в общем-то все значимые акторы тогда - националисты) того времени в плане действий явно или не явно есть задумка надавать по ушам воспользовавшимся временной слабостью Китая империалистам. Ну и разорвать неравноправные договора, вернуть выбитые концессии и все такое. И к России/СССР это имеет прямое отношение, потому что(сюрприз) главные империалисты которым надо по ушам - это Англия, Россия и Франция. За ними Япония с некоторым отрывом(типа свои азиаты) и США (не так веселились). Причем СССР представлялся наиболее слабым из всей этой компании, и в реале попытались начать именно с него - это конфликт на КВЖД. Неудачно а потом стало не до того. Но если не стало, то попытки будут продолжаться. Причем у СССР есть не только исконно китайская КВЖД, но и Монголия(Внешняя), Тува, во всякие Уйгрии и Синьцзяны тоже не стоило лазать(кстати, часть Казахстана - это на самом деле Синьцзян, китайская земля), все Приморье и северное Приамурье. Даже по Сахалину есть вопросы. Все эти земли Россия отпотрошила в той или иной мере у Циней и возврат их на актуальной повестке дня. Большевики может ребята и симпатичные, но если они не готовы отказаться от империалистических захватов и восстановить справедливость - то им поможем.

[Eshma]

Три народных принципа, включающие индустриализацию,

Принцип "благосостояние", предполагал организовать собственный легкпром и транспортную сеть, от "индустриализации" в советском смысле это довольно далеко

 

 

[Magnum]

Опубликовано

Коллега, я уже могу сослаться на соседнюю тему, которую никто не читает? 

 

[Владислав]

Коллега, я уже могу сослаться на соседнюю тему, которую никто не читает? 

иногда нужны чрезвычайные меры так что да

[чукча]

Все остальные-либо раньше, либо позже и не связи с депрессией

Нельзя сказать что совсем не в связи. Был период примерно 1925-1935, когда общая тенденция была к замене выборных правительств диктатурами. Депрессия эти тенденции явно усилила. Кроме названных вами можно еще вспомнить такие:
Польша(санация), Испания (там долгий был цикл), Португалия, Болгария(цикл переворотов), Литва, Эстония, Латвия.
Также Япония - там правительство формально еще демократическое, но власть переходит все больше и больше к военным, Франция - на грани, близко были к диктатуре, США - правительство Рузвельта конституцию сильно скажем так переосмыслило, вообще у него было много общего с Муссолини(но он был гораздо его умнее и прозорливее).

[Владислав]

предполагал организовать собственный легкпром и транспортную сеть

это - задачи нулевой и первой пятилеток, потом по мере изменения международной обстановки и развития экономики упор будет перемещаться на тяжпром

[чукча]

Принцип "благосостояние", предполагал организовать собственный легкпром и транспортную сеть, от "индустриализации" в советском смысле это довольно далеко

Индустриализацию провели десятки стран. Основа - это повышение нормы сбережения, как частными лицами так и государством. Получаем бабки которые инвестируем в развитие. Как именно - есть в принципе 2 подхода. Основной это от экспорта, на эти бабки импортируем средства производства(+инфраструктура), производим легпром, продаем итд., потихоньку повышаем планку. Вместо ткани делаем одежду, потом чего-то железное итд. Другой подход это от импортозамещения, бабки инвестируем в производство средств производства у себя. Оба подхода дают экономический рост, второй как правило менее эффективен (средства производства сложны в изготовлении и своя продукция будет долго очень фиговой, следовательно производительность труда будет сильно хуже). При втором подходе экономический рост может не успеть компенсировать уменьшение потребления (так как большую долю инвестируем), привет 1932.
Китай скорее всего пойдет проторенной дорожкой магистрального пути индустриализации, конкурируя с Японией. Но оба пути вовсе не отменяют усиления армии. Просто в первом случае арсеналы будут работать не на своих, а на импортных станках, плюс будет больше доля импортного оружия (в первую очередь технологически сложного).

[Han Solo]

н. Основа - это повышение нормы сбережения, как частными лицами так и государством. Получаем бабки которые инвестируем в развитие. Как именно - есть в принципе 2 подхода. Основной это от экспорта, на эти бабки импортируем средства производства(+инфраструктура), производим легпром, продаем итд., потихоньку повышаем планку

Ну, для стран с большим внутренним рынком экспорт кмк не критичен, можно выехать на иностранных инвестициях и кредитах на насыщение рынка, да и на внутренних накоплениях тоже.

[Magnum]

иногда нужны чрезвычайные меры так что да

Ок.

 

 

Если кто-то хочет знать, что будет дальше, вторая серия здесь:  

 

fai.org.ru/forum/topic/45989-reznya-benzopiloi-v-kitae/

[Владислав]

fai.org.ru/forum/topic/45989-reznya-benzopiloi-v-kitae/

Это не совсем актуально, полагаю. Детерминизму был дан бой в Тыве и на Науру

[Magnum]

Это не совсем актуально, полагаю. Детерминизму был дан бой в Тыве и на Науру

В таком случае, мы получили два АИ-мира по цене одного! 

 

[Wololo]

ВД в 1929 при показанном на графике росте ВВП Китая детерминизм, она сместится скорее всего.

как показывает опыт индустриализации по всему миру: главное - экономическая политика, образование приложится

Поясните, пожалуйста , ваш тезис.Важность образования для индустриализации это мейн-стримное мнение.

Промышленный план, сильно отдающий советским подходом, в РИ появился в 1919 году

У Индусов он тоже был получилось не  впечатляюще.

Китаю необходимы образованные кадры, продуманное законодательство, честные суды, не коррумпированное и компетентное правительство, понятно что всё сразу утопия и не у одной развивающийся страны это всего не было, но Китай тех времён бесконечно от этого далёк.Подозреваю я  ,что в итоге будет получаться конечно лучше РИ, но  треть разворует, треть потратят, на что-то ненужное, а треть не будет работать из-за отсутствия квалифицированных кадров.(утрирую конечно).График уж слишком благостный, правительства с хорошими намерениями мало.Будут китайцы всё делать скорее всего дольше и медленней, по пути спотыкаясь о свои ошибки.Экономическое чудо лучше сместить в 50-е , 60-е.

Экономический рост такого темпа вообще возможен в начале века?Экономика всё же сильно другая чем в более  поздний период.

Изменено 31 Jul 2019 пользователем Wololo
опечатка

[Стержень]

Причем у СССР есть не только исконно китайская КВЖД, но и Монголия(Внешняя), Тува

СССР пришел в Монголию уже после того как Унгерн выкинул оттуда китайцев.

Если Монголия остается китайской , а Унгерна побьют ( а в этой реальности я в этом не сомневаюсь)-вопросов вообще нет

Тува-да, вопрос может быть несколько спорный. но не настолько она уж и значима.

И если что ПМСМ большевики за нее держаться не станут

Кстати, а слона-то мы и не заметили...

Вот коллега чукча совершенно верно отметил, что Россия для КР-один из империалистов

Но большевики-то ведь кто угодно, но не империалисты (в начале по крайней мере)

Как бы не начал ГМД поддерживать большевиков в Гражданской войне

За всякие ништяки типа отмены неравноправных договоров, признания китайскими Монголии и Тувы...

Форма поддержки-могут быть разные вплоть до введения войск...

во всякие Уйгрии и Синьцзяны тоже не стоило лазать(кстати, часть Казахстана - это на самом деле Синьцзян, китайская земля)

Если договорятся-никуда большевики не полезут.

Да и в РИ-то это было ЕМНИП начиная с конца 20-х

все Приморье и северное Приамурье.

Галактизм. хотя и не отрицаю китайских претензий на эти земли

Большевики может ребята и симпатичные, но если они не готовы отказаться от империалистических захватов и восстановить справедливость - то им поможем.

В том-то и дело, что в значительной степени-готовы.

 

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Стержень

[Владислав]

Важность образования для индустриализации это мейн-стримное мнение

Еще один важный фактор развития, который в этой книге остался на заднем плане, – это образование. Дело в том, что положительная корреляция между приростом ВВП и общей длительностью обучения населения оказалась гораздо менее очевидной, чем это представляют себе большинство людей^{11}. Наиболее тесная корреляция такого рода выявлена в глобальном масштабе у начального образования, но, даже отдавая дань уважения этому периоду формирования у детей базовых навыков грамотности и счета, мы имеем примеры таких стран, как Южная Корея и Тайвань, которые развились экономически с образовательным капиталом значительно ниже среднего уровня. В конце Второй мировой войны 55 % населения Тайваня было неграмотным, и даже в 1960 г. уровень неграмотности составлял 45 %. Уровень грамотности в Южной Корее в 1950 г. был ниже, чем в современной ей Эфиопии. Возможно, не столько образование способствует экономическому прогрессу, сколько экономический прогресс понуждает родителей давать своим детям образование, что, в свою очередь, создает возможности для дальнейшего экономического прогресса.

На Филиппинах в начале XX века колониальное правительство США уделяло образованию большое внимание, инвестируя в развитие школ. Как следствие, Филиппины до сих пор держат первое место в Юго-Восточной Азии по числу студентов, получающих высшее образование. Но, поскольку более существенные реформы потерпели фиаско, страна находится сейчас на грани превращения в недееспособное государство.

Выйдя за пределы Азии, увидим, что Куба занимает в мире второе место по числу грамотных детей старше 15 лет и шестое – по количеству школьников. Образование на Кубе остается приоритетом после революции 1960 г. Тем не менее страна занимает лишь 95-е место в мире по ВВП на душу населения. Переизбытком выпускников университетов и отсутствием для них адекватных возможностей трудоустройства объясняется, в частности, тот факт, что 25 000 кубинских врачей вынуждены устраиваться на работу в государственных клиниках за рубежом^{12}. Вот и в бывшем Советском Союзе выпуск высококвалифицированных специалистов никогда не соответствовал потребностям экономического развития.

http://www.flibusta.is/b/472473/read

 

Экономический рост такого темпа вообще возможен в начале века?

я ориентировался в плане темпов экономического роста на Японию

 

спотыкаясь о свои ошибки

итоговые темпы роста соответствуют КНР Мао с ее Большим скачком и Культурной революцией. При этом у КР явно хватит ума не наяривать на производство промежуточного продукта - стали, а в ЭАИ под термином "Китайская культурная революция" будет пониматься не РИ треш с хунвейбинами, а изменение культуры в Первой Республике

 

[Владислав]

отмены неравноправных договоров

а их разве большевики сами не отменили?

 

вплоть до введения войск

как на это посмотрят японцы и американцы, тем более что главный приз (Внешнюю Маньчжурию) они зохавать точно не дадут

[Крысолов]

тоговые темпы роста соответствуют КНР Мао с ее Большим скачком и Культурной революцией. При этом у КР явно хватит ума не наяривать на производство промежуточного продукта - стали, а в ЭАИ под термином "Китайская культурная революция" будет пониматься не РИ треш с хунвейбинами, а изменение культуры в Первой Республике

уж больно все гладко у вас выходит. Чую, а доказать не могу 

[Владислав]

Основной трешак я заплаеировал на правление Веня, т.е. 30-е—40-е