Gun Club: обсуждение стрелкового оружия

[Дарт Аньян]

Абсолютно однозначно , что в мире без Версаля МР-38/40 не будет . И не факт , что вообще что-то будет .

Я тут подумал-подумал - и рискну предположить, что в мире без Версаля совсем без ПП у немцев не обойдётся. MP-38/40 не изобретут. Steyr-Solothurn S1-100 тоже не изобретут. Но наверняка будут тянуть MP-18 ещё до 40-х, время от времени модифицируя его согласно требованиям времени. В мирное время будет оружием полиции, например. Когда согласно моим планам и идеям начнётся аналог ВМВ против Французской Коммуны - вполне могут расширить производство, особенно на первом этапе, когда сложная ситуация (французы с англичанами рвутся к Руру), дабы заполнять вооружение "второй линии" всем, чем только возможно. А там модифицированный MP-18 займёт нишу маленького и компактного оружия для диверсантов, десантников, и экипажей техники. Если всё пойдёт с войной у немцев более-менее нормально, то, по моим идеям, где-то с 1941 г. из ниши основного оружия "второй линии" карабины и ПП начнут вытесняться автоматическими карабинами, а модифицированный MP-18 станет примерно тем, чем у американцев был "Томпсон".

 

А что до автоматических карабинов - то если немцы выиграют (или сведут вничью) мою альтернативную ВМВ, то с 1941 г. по 1945 г. они (автоматические карабины) пройдут эволюцию от оружия "второй линии", до основного оружия новой тактики "каждый сам себе пулемёт". Тогда есть такая идея:

1. В 1941 г. (скорее во второй половине или ближе к концу) на вооружение принимается автоматический карабин, который выполняет ту же функцию, что и у американцев M1 Carbine - оружие "второй линии". Этот автоматический карабин ещё очень несовершенен и страдает множеством детских болячек, но его выбрали из-за "перспективности" и необходимости обеспечить для "второй линии" хоть какой-то компромисс между слабеньким ПП и чересчур мощной и громоздкой винтовкой Маузера (основное оружие фронта для "непулемётчиков"). Выглядеть этот автоматический карабин будет примерно так - деревянное ложе, большой магазин (то есть, со стороны, без взгляда на "внутренности", будет похож на обычный карабин с магазином StG44, хотя, возможно, магазин будет поменьше, патронов на 10)
2. По мере дальнейшего хода войны потихоньку выкатывают новые прототипы, метящие на роль "сменщика" - среди них и MKb42. Но первую модель автоматического карабина продолжают потихоньку улучшать, так что StG44, возможно, на вооружение не будет принят. А автоматический карабин первой модели пройдёт очень такую серьёзную эволюцию чуть ли не до полноценного автомата.
3. Но году где-то в 1945 (или в самом конце 1944) выкатят, наверное StG45 от "Маузера", который станет последним шагом к полноценному автомату.

Повторюсь, это при сценарии, где Германия выиграет или сведёт вничью мой аналог ВМВ. Но разные варианты рассмотреть всё же надо...

 

P.S. Очень высока вероятность, что в своих рассуждениях я допущу грубейшую ошибку, ибо я полный дилетант, не имеющий вообще никакого представления о технике...

[Дарт Аньян]

Тута разрабы мода, которым мой таймлайн вдохновлён, официально сообщают: "А мы тут пушками балуемся!" В общем, они делают творческий контент к своему моду, вершиной которого является планируемый сюжетный аниматик по мотивам Гражданской войны в США из канона своего мода. И тут они подогнали арты оружия, которым будут пользоваться воюющие стороны в этом аниматике. В общем, любуйтесь:

 

Французская автоматическая винтовка

 

Германский автоматический карабин

 

Какой-то гибрид "Винчестера", "Маузера" и самозарядного карабина у реднеков из фракции Хьюи Лонга

[Crusader]

 Наркота, конечно, убойная у этих ваших авторов... 0__о

 Французы юзают гибрид послевоенной G3 или СЕАМ-50 на автоматике Форгриммера и швейцарского Zig-510, которые выросли из трофейных/творчески-переработанных StG-44 и StG-45, которых ещё нет.

 Немцы используют газоотводную автоматику с отводом из ствола, когда всю жизнь упарывались в отвод из надульника и вообще не факт, что придут к идее "штурмгевера" вообще.

 Про поделие в самом низу я вообще молчу..)

[Дарт Аньян]

Наркота, конечно, убойная у этих ваших авторов...

Да, я не предупредил - когда я у них на реддите я завёл речь о реалистичности (правда, не по оружию, а по другому поводу, это было где-то 9 месяцев назад), они честно сказали мне, что прекрасно всё понимают, но это так и задумано. У них к своему моду делается творческий контент, где вишенкой на торте будет аниматик (полумультфильм-полудиафильм) про гражданскую войну в США из того мода. Оружие - вот из этого планируемого аниматика. А в сем аниматике, как мне отметили авторы, планируется стиль с реалистичной отрисовкой персонажей и окружения, но технологический уровень - аниме со всеми вытекающими. Так что и оружие тут тоже анимешное

 

Если я всё-таки сумею заняться "заклёпочными" вопросами по-серьёзному (а тут немалые сомнения, ибо я, во-первых, и близко не технарь, и, во-вторых, не всегда удаётся выкроить свободное время), то на такие иллюстрации я определённо опираться не буду

 

Французы юзают гибрид послевоенной G3 или СЕАМ-50 на автоматике Форгриммера и швейцарского Zig-510, которые выросли из трофейных/творчески-переработанных StG-44 и StG-45, которых ещё нет.

Учитывая то, что по канону мода (и в моём мире, который этим модом вдохновлён), Франция тут Коммуна и глубоко враждебна Германии - французы уж точно бы не стали использовать РИ "трофейщину" из Германии. Сами с усами У авторов это именно что прокол на уровне самого источника вдохновения.

 

Немцы <...> вообще не факт, что придут к идее "штурмгевера" вообще.

Предупреждаю, в данном случае буду говорить за свой мир, а не за мир того мода! В связи с тем, что я поменял концепцию в своих планах на дальнейший таймлайн (отказался от полноценной ВМВ, решив делать серию локальных и региональных конфликтов в 1930-х - 1940-х гг. с возможностью захода и в 1950-е), то действительно сложно сказать, как будет эволюционировать оружейное дело - всё-таки теперь в таймлайне не будет ВМВ с её огромнейшим боевым опытом для всех. С другой стороны, в РИ у немцев ещё до ВМВ были опыты с автоматическими карабинами, в том числе и с промежуточными патронами, и не сказать, чтобы совсем уж бесплодные опыты. Например, в РИ в середине 1930-х гг. Фольмер (который MP-40 разработал) сделал автоматический карабин под промежуточный патрон - и он вроде как военным понравился, но его априори нельзя было принимать на вооружение, ибо стоимость у такого автоматического карабина была как у пулемёта MG-34. Но как один из шажочков... Так что, может быть, в данной АИ кайзеровские немцы авось и додумаются до автоматических карабинов, может быть, даже и в РИ сроки, несмотря на отсутствие мировой войны...

 

В конце концов, до полноценного автомата допрут в итоге все - вопрос только, в какие сроки.

Изменено 23 Aug 2021 пользователем Дарт Аньян

[Crusader]

Например, в РИ в середине 1930-х гг. Фольмер (который MP-40 разработал) сделал автоматический карабин под промежуточный патрон - и он вроде как военным понравился, но его априори нельзя было принимать на вооружение, ибо стоимость у такого автоматического карабина была как у пулемёта MG-34.

 Да, было такое.

[no data]

Предупреждаю, в данном случае буду говорить за свой мир, а не за мир того мода! В связи с тем, что я поменял концепцию в своих планах на дальнейший таймлайн (отказался от полноценной ВМВ, решив делать серию локальных и региональных конфликтов в 1930-х - 1940-х гг. с возможностью захода и в 1950-е), то действительно сложно сказать, как будет эволюционировать оружейное дело - всё-таки теперь в таймлайне не будет ВМВ с её огромнейшим боевым опытом для всех. С другой стороны, в РИ у немцев ещё до ВМВ были опыты с автоматическими карабинами, в том числе и с промежуточными патронами, и не сказать, чтобы совсем уж бесплодные опыты. Например, в РИ в середине 1930-х гг. Фольмер (который MP-40 разработал) сделал автоматический карабин под промежуточный патрон - и он вроде как военным понравился, но его априори нельзя было принимать на вооружение, ибо стоимость у такого автоматического карабина была как у пулемёта MG-34. Но как один из шажочков... Так что, может быть, в данной АИ кайзеровские немцы авось и додумаются до автоматических карабинов, может быть, даже и в РИ сроки, несмотря на отсутствие мировой войны...

Распределение на вспомогательные службы с ПП и линейную пехоту с винтовками и пулемётом в мире К:МПИ будет актуальным чуть ли не до 1960-х. Винтовки со скользящим затвором страдают от низкой скорострельности, но они легче, дешевле, убойнее и надёжнее полуавтоматических или автоматических вариантов. Военные будут понимать, что огневой мощи на уровне Вельткрига маловато, но решат проблему организационно - за счёт лучшего взаимодействия с другими родами войск или просто добавляя второй пулемёт.

Тем не менее, у местного аналога штурмовой винтовки будет своя ниша: мелкие конфликты и колониальные войны! В ситуациях, когда таскать даже один пулемёт нет возможности, а из артиллерии есть миномёт в лучшем случае, автоматическая винтовка под промежуточный патрон смотрится очень выгодно. Хотя вначале военные будут натягивать сову на глобус, экспериментируя с ПП или автоматическими ружьями вроде BAR, выход из ситуации достаточно очевиден

[ALL]

Тем не менее, у местного аналога штурмовой винтовки будет своя ниша: мелкие конфликты и колониальные войны! В ситуациях, когда таскать даже один пулемёт нет возможности, а из артиллерии есть миномёт в лучшем случае, автоматическая винтовка под промежуточный патрон смотрится очень выгодно. Хотя вначале военные будут натягивать сову на глобус, экспериментируя с ПП или автоматическими ружьями вроде BAR, выход из ситуации достаточно очевиден

Автоматический карабин можно принять для парашютистов и командос.  Слово "парашютисты" было хорошо известно во времена алжирской войны.

Но, честно говоря, я в эту концепцию не верю.  "Жажда" самозарядных винтовок/карабинов была повсеместной, даже в Германии, где её отвергли на официальном уровне. 

[no data]

Но, честно говоря, я в эту концепцию не верю. "Жажда" самозарядных винтовок/карабинов была повсеместной, даже в Германии, где её отвергли на официальном уровне

У Германии и у других государств есть опыт Вельткрига, который показал, что стрелки в бою почти никого не убивают - ЕМНИП, на пушки и пулемёты приходилось 95% потерь. Имея ввиду этот факт, а также соображения экономии и удобства солдат, военные предпочтут на роль символического оружия именно винтовки

[ALL]

У Германии и у других государств есть опыт Вельткрига, который показал, что стрелки в бою почти никого не убивают - ЕМНИП, на пушки и пулемёты приходилось 95% потерь. Имея ввиду этот факт, а также соображения экономии и удобства солдат, военные предпочтут на роль символического оружия именно винтовки

У США и у СССР - наследника старой России - тоже был опыт Вельткрига, однако их понесло именно в сторону самозарядок.  Кроме того, насколько я могу судить о вашем мiре, он переполнен войнами, в том числе такими, где у сторон не всегда есть полноценная артиллерия.  То есть, вполне возможно требование усилить вооружение каждого конкретного солдата.  А на прошлый опыт наслоится что-то новое.

Изменено 24 Aug 2021 пользователем ALL

[Дарт Аньян]

Кроме того, насколько я могу судить о вашем мiре, он переполнен войнами, в том числе такими, где у сторон не всегда есть полноценная артиллерия

Хоть диалог ведётся не со мной, но я, как автор мира, в данном случае всё-таки обязан ответить.

 

По моим планам (на данный момент) всё-таки планируется мир без ВМВ - но с серией локальных (в том числе и региональных) конфликтов. Планируется гражданская война в Испании, война в Восточной Европы (РСФСР против блока белогвардейских недобитков, Украины и Литво-Польши), американо-японская война в Азии из-за Китая, война в Северной Африке, возможно, могу устроить и конфликт в Италии. То есть, мир более спокойный, но не без обострений. Возможно, какой-никакой опыт, но удастся накопить.

 

Распределение на вспомогательные службы с ПП и линейную пехоту с винтовками и пулемётом в мире К:МПИ будет актуальным чуть ли не до 1960-х. Винтовки со скользящим затвором страдают от низкой скорострельности, но они легче, дешевле, убойнее и надёжнее полуавтоматических или автоматических вариантов. Военные будут понимать, что огневой мощи на уровне Вельткрига маловато, но решат проблему организационно - за счёт лучшего взаимодействия с другими родами войск или просто добавляя второй пулемёт.

У Германии и у других государств есть опыт Вельткрига, который показал, что стрелки в бою почти никого не убивают - ЕМНИП, на пушки и пулемёты приходилось 95% потерь. Имея ввиду этот факт, а также соображения экономии и удобства солдат, военные предпочтут на роль символического оружия именно винтовки

Коллега, так дело не пойдёт. В общем-то, ещё с ПМВ все начинали понимать, что чем скорострельнее, тем лучше. И винтовки оставались на службе именно что потому, что их механизм был отлажен, а автоматические конкуренты не соответствовали требованиям (либо слишком малая дальность стрельбы, как у ПП, либо не отлаженный до конца механизм, как у автоматических винтовок и автоматических карабинов). По большому счёту, уже в 1920-е - 1930-е гг., у многих было понимание, что винтовки громоздкие, их дальность стрельбы избыточная, а скорострельность низкая. А дальнейшее развитие технологий ещё больше будет подталкивать к этой мысли. Так что я уверен, что, как и в РИ, уже в период с середины 1950-х по начало 1960-х магазинные (которые сами с 1940-х гг. будут вытесняться самозарядными) и самозарядные винтовки будут уверенно вытеснены автоматическими винтовками и автоматическими карабинами.

 

А вообще - рекомендую посмотреть одно видео. Там объяснено, чем привлекало военных автоматическое оружие ещё в 1920-х - 1930-х гг., и по каким причинам магазинные винтовки продолжали оставаться на вооружении. И если проанализировать хорошенько причины сохранения магазинных винтовок на вооружении, можно будет понять, и какие факторы приведут к отказу от магазинных винтовок. Жмите сюда, чтобы перейти по ссылке.

[Дарт Аньян]

У меня вот какие соображение возникли по итогам имеющегося багажа знаний (скудного) и полученного здесь ранее фидбэка:

1. Основные игроки на оружейном рынке будут стараться заменять магазинные винтовки самозарядными. По сути своей, благодаря этому переходу повысится скорострельность, при этом основная ниша оружия не поменяется, плюс не надо менять патроны.
2. В РИ многие старались заменить магазинные винтовки самозарядными - лучше всего это получилось у США с их "Гарандом". Учитывая, что я решил не делать в США гражданскую войну, то "Гаранд" будет детерминистичен. Также в РИ у СССР были планы замены "мосинки" на СВТ, но этим планам помешала начавшаяся ВОВ. Учитывая, что ВМВ не планируется, то, похоже, самозарядные винтовки могут ввести у себя все главные игроки - и США (как детерминистичный "первопроходец"), и Германия, и Французская Коммуна с социалистической Британией.
3. Почему в РИ продолжали делать ставки на магазинные винтовки? На это есть много причин: а) их конструкция хорошо освоена; б) военные руководствовались вопросом об экономии патронов; в) дальность винтовки и мощность её патрона давало возможность использовать её для противодействия кавалерии и обстрела самолётов; г) внедрение промежуточного патрона создавало бы путаницу в боеприпасах и осложнило бы производство и логистику.
4. Означает ли это, что магазинная винтовка будет живее всех живых до 1960-х гг.? Нет. В РИ многие, как я понял, хотели заменить магазинные винтовки на самозарядные. Массово это удалось только у США. Однако есть факт о СССР - там в РИ хотели заменить "мосинки" на СВТ, но катастрофа-1941 нарушила планы и потому вместо массового выпуска СВТ пришлось продолжать опираться на "мосинку". В связи с тем, что я в своей АИ решил обойтись без ВМВ, то вряд ли кто-либо столкнётся с такими проблемами. Похоже, всеобщий переход на самозарядные винтовки будет повсеместным - кто-то раньше, кто-то позже, всё будет зависеть от возможностей производства и талантливости конструкторов.
5. Что же тогда с автоматическим оружием? Тут вот какой есть нюанс... Насколько я понял, в РИ в некоторых армиях сложилось деление оружия на "боевое" и "второй линии". Отделение строилось вокруг пулемёта - остальным вручались магазинные или самозарядные (как у американцев) винтовки. Это "боевое оружие". А оружие "второй линии" вручалось командирам, экипажам техники, артиллеристам, "тыловикам" или второстепенным бойцам. В одних случаях винтовка могла выполнять роль и "боевого", и "второлинейного" оружия. Но если была альтернатива...
6. В США такое "разделение труда" сформировалось - "Гаранд" в качестве "боевого" оружия и M1 Carbine в качестве "второлинейного". У англичан тоже аналогично - винтовки были "боевыми", а "второлинейными" были ПП, вроде STEN. Может быть, и в данной АИ даже в мире без ВМВ таки сформируется подобная иерархия?
7. Так, для вооружения командиров, экипажей техники, десантников, артиллеристов, тыловых служб винтовка может быть не особо предпочтительна - она громоздкая и слишком мощная. Для этой ниши нужно что-то более компактное, удобное, с дистанцией стрельбы метров где-то на 200. И до такого концепта военные любой страны могут додуматься и без ВМВ. В частности, в США концепт такой ниши (который и породил M1 Carbine) сформировался в 1938 г. - ещё до того, как США начали активно воевать на фронтах ВМВ. Почему бы и другим не додуматься до такого, пускай и в более поздние сроки?
8. Вполне возможно, автоматическое оружие под промежуточный патрон и сформируется у тех же немцев именно в качестве оружия "второй линии" - чисто в дополнение к самозарядной винтовке. В РИ немцы, когда разрабатывали промежуточный патрон, специально сделали так, чтобы его калибр совпадал с винтовочным - ради стандартизации. Может быть, такой промежуточный патрон и будет разработан под такую концепцию - по калибру стандартизированный с винтовочным, но ослабленный по мощности, дабы под такой патрон получился карабинчик пострелять на 200 метров. Вполне возможно, именно для командиров с артиллеристами немцы и сделают автоматический карабин, который в связи с требованиями будет скорее больше "карабин", чем "автоматический". Для такого оружия основным будет всё-таки одиночный режим стрельбы (поскольку всё ещё будет господствовать принцип экономии патронов), а автоматический огонь будет считаться просто "приятным приложением", на случай если совсем прижали и от врага надо в экстренном порядке отгородиться "волной пуль". Может быть, из этого получится у немцев эдакий "более мощный M1 Carbine" с возможностью вести автоматический огонь.
9. В итоге у немцев в 1940-х (во второй половине десятилетия так точно) будет тандем - "боевая" самозарядная винтовка + "второлинейный" автоматический карабин.
10. При этом по мере совершенствования конструкции и выпуска новых моделей автоматический карабин будет постепенно всё громче заявлять о себе - и где-то в середине 1950-х вытеснит самозарядную винтовку в качестве "боевого" оружия. Этому будет способствовать усовершенствование технологий (кавалерия неизбежно исчезнет, а по самолётам уже из винтовки не постреляешь), плюс без полноценной ВМВ будет меньше опыта масштабных фронтовых битв (но таковые будут всё равно неизбежны - даже с локальными конфликтами) и больше опыта антипартизанской войны и усмирения колоний (а там уже как раз куда полезнее будет автоматическое оружие под промежуточный патрон)
11. По поводу Французской Коммуны и социалистической Британии ещё ничего не придумал.

Что насчёт такого варианта?

Изменено 24 Aug 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Что насчёт такого варианта?

Очень органично, но есть сомнения по поводу Кордона и СССР. Боевые действия будут происходить по дли-и-и-и-и-нному фронту на Восточноевропейской равнине между нищими армиями не самых передовых стран. Самозарядные винтовки в лучшем случае будут у пары солдат — дополнением к пулемёту в отделении. Манëвренный характер войны со стычками на больших расстояниях и плохим снабжением (повсеместно, кроме окрестностей Курска и Харькова) будут предпочтительными, да и вооружить несколько миллионов резервистов чем-то надо

[Дарт Аньян]

Очень органично, но есть сомнения по поводу Кордона и СССР. Боевые действия будут происходить по дли-и-и-и-и-нному фронту на Восточноевропейской равнине между нищими армиями не самых передовых стран. Самозарядные винтовки в лучшем случае будут у пары солдат — дополнением к пулемёту в отделении. Манëвренный характер войны со стычками на больших расстояниях и плохим снабжением (повсеместно, кроме окрестностей Курска и Харькова) будут предпочтительными, да и вооружить несколько миллионов резервистов чем-то надо

Самозарядные винтовки — у большинства развитых стран это уже 1940-е гг. 

 

В США «Гаранд» был принят на вооружение в 1936 г., при этом винтовка была ещё сырой и её допиливали до 1940 г., и перевооружили армию далеко не сразу — в конце 1941 г. «Гарандами» была вооружена половина американской пехоты, а полностью перевооружить армию на «Гаранды» получилось только к концу 1943 г. (правда, это утверждается в русской Википедии, в Вики англоязычной сообщается, что армия была полностью оснащена «Гарандами» уже в 1941 г.)

 

Впрочем, вне зависимости от того, в какие сроки американцы полностью оснастили свою армию «Гарандами» — из этого исходит, что для других стран переход на самозарядные винтовки может и вовсе осуществиться ближе к 1943-45 гг. (пока додумаются до идеи, пока разработают, пока устранят детские болезни, пока наладят производство...). С другой стороны, во всяком случае, в РИ СССР планировалось перевооружить пехоту на СВТ в начале 1940-х гг., но помешала ВОВ, т.к. в обстановке чрезвычайщины нужно было срочно производить более простое оружие («мосинки» и ПП). Но, думаю, первая половина 1940-х — ориентировочный срок для всех (Германии, Французской Коммуны, социалистической Британии и Австро-Венгрии).

 

При этом касательно немцев закрадывается у меня одна мысля — а если самозаряденую винтовку начнут разрабатывать относительно поздно, то не станут ли самозарядная винтовка и автоматический карабин конкурентами на одну и ту же нишу «боевого» оружия для «первой линии»?

 

Впрочем, мне не хватает знаний для окончательных выводов.

 

Что касается восточноевропейских стран (Украины, Литво-Польши) то вопрос об оружейных новинках однозначно не про них. Во-первых, Восточноевропейская война планируется на 1937-38 гг., когда на самозарядные винтовки ещё никто не перевооружится. Во-вторых, они будут вооружаться тем, что имеют Большие Дяди — и лишь после того, как большие Дяди вооружатся сами. Так что в 1940-х гг. «младшие члены» Миттельевропы однозначно будут осваивать оружейные новинки с опозданием.

 

Насчёт Советов ничего сказать толком не могу. Так-то Симонов с Токаревым у них никуда не денутся, но всё упирается в технологический уровень и производственные возможности.

Изменено 24 Aug 2021 пользователем Дарт Аньян

[ALL]

американо-японская война в Азии из-за Китая

Может состояться только при условии

что я решил не делать в США гражданскую войну

Как я и подумал.  Кстати, это интересно, США только у Вас может выйти из военного изоляционизма и сцепиться с японцами без ВМВ, или в какой-то другой АИ это тоже возможно?  

а) их конструкция хорошо освоена; б) военные руководствовались вопросом об экономии патронов

И вообще, вопросом экономии.  Я посмотрел видео, заметно, что в рассказе есть внезапный перескок от отрицания промежуточных, к фирме "Польте" и их, уже неизбежному, внедрению.  То есть чаша весов всё время колебалась и, очень возможно, зависела от денежных вливаний.  Хотя, конечно, рулит и национальная школа.     

[Дарт Аньян]

Кстати, это интересно, США только у Вас может выйти из военного изоляционизма и сцепиться с японцами без ВМВ, или в какой-то другой АИ это тоже возможно?

Сложно сказать - надо будет курить матчасть. Пока что предварительное соображение - это то, что японцы в Китае так обнаглеют, что американцам будет невмоготу на это смотреть. Начнут, естественно, с торгового эмбарго, а далее либо японцы детерминистичный Перл-Харбор устроят, либо американцы не вытерпят и сами полезут.

 

Я посмотрел видео, заметно, что в рассказе есть внезапный перескок от отрицания промежуточных, к фирме "Польте" и их, уже неизбежному, внедрению. То есть чаша весов всё время колебалась и, очень возможно, зависела от денежных вливаний. Хотя, конечно, рулит и национальная школа.

Тут в РИ опыт настолько разный, что нужно будет крепко подумать, прежде чем решать, как будет развиваться оружейное дело в победившей в ПМВ кайзеровской Германии и революционно-социалистических Франции с Британией.

 

По РИ у меня сложилось такое понимание обстановки:

1. Наиболее последовательно проявляли желание перейти на самозарядные винтовки США и СССР.
2. Лучше всего переход на самозарядные винтовки получился у США - войска перевооружились на "Гаранд" в ходе ВМВ.
3. У СССР соответствующие планы не получилось реализовать по уважительным причинам - помешала катастрофа-1941. Из-за необходимости срочно производить более простое в изготовлении оружие - "мосинки" и ПП - от планов полного перевооружения армии на СВТ пришлось отказаться. А когда закончилась ВМВ - там уже начинало потихоньку подбираться новое поколение оружие - СКС и АК.
4. У англичан с вопросом о самозарядных винтовок был полный мрак - они так и не отказались от "Ли-Энфилда". Вообще. От слова совсем. Англичане раздумывали о закупке у американцев "Гаранда", но отказались от этого ввиду появления новой модификации "Ли-Энфилда". В итоге они так и были вооружены "Ли-Энфилдом" до 1-й половины 1950-х гг. Правда, справедливости ради, они хотели с 1951 г. перевооружиться на автомат собственного производства, но американцы надавили, требуя стандартизации патронов по требованиям НАТО. В итоге пришлось с 1954 г. заменять "Ли-Энфилд" самозарядной винтовкой L1A1 на основе FN FAL.
5. Что касается немцев, то в РИ их отделение строилось вокруг пулемёта. То есть, всю основную работу выполнял пулемётчик, а остальные работали у него на подпевках - подносили патроны, меняли пулемётчика в случае необходимости, при приближении к позиции противника использовали гранаты. И в РИ немцы, насколько я понял, вообще не задумывались о самозарядных винтовках до 1940 г. Насколько я понял, РИ немцы начали пытаться организовать производство самозарядных винтовок (G41/G43), когда выяснили, что СССР начал широкое производство таковых, плюс G41/G43 разрабатывались с опорой на трофейные образцы СВТ. Этот момент заставляет меня крепко задуматься о перспективах самозарядных винтовок в победившей в ПМВ кайзеровской Германии из моего мира.
6. РИ Франция для меня - тёмный лес. Насколько я понял, они таки хотели самозарядную винтовку на 1940-е гг., но с конца 1930-х гг. вводили у себя разве что MAS-36 - та же классическая магазинная винтовка, только укороченная. И, насколько я понял, ситуацию для французов осложняла проводимая в 1920-е - 1930-е гг. смена калибра для патрона.

 

Собственно, вот... Как это всё могу использовать я? Ну для моего мира у меня есть мысли пока что только по немцам (по американцам не надо - у них до 1940-х гг. оружейное дело будет развиваться точно так же, как и в РИ). С немцами исходя из моих планов вырисовывается один нюанс - несмотря на то, что от полномасштабной ВМВ в своём таймлайне я отказался, всё же немцам, по-видимому, таки придётся хорошенько повоевать. У меня на 1937-38 гг. планируется региональная война в Восточной Европе, где РСФСР схлестнётся с Украинской державой, Литво-Польшей и белогвардейскими недобитками. В связи с тем, что война перейдёт на территорию Украины, то немцы решат вмешаться - и по-серьёзному, подключив вдобавок австрийцев, дабы сохранить силы для контроля над границей с Францией. Это означает, что немцы вполне могут получить довольно неплохой для локального конфликта опыт - сродни мега Корейской войне. Так что и раздумывать им будет над чем. Исходя из этого, для немцев у меня есть 3 предварительных (и робких) идеи по поводу их возможных концепций перевооружения:

1. Вариант детерминистичный - всё как в РИ. Ввиду специфики моей АИ отметается.
2. Вариант американский - немцы решат делать дуэт из самозарядной винтовки для "боевых" солдат и автоматического карабина для "второй линии". Тандем будет готов к середине 1940-х гг., а в начале 1950-х доведённый до ума автоматический карабин (превратившийся в полноценный "штурмгевер") окончательно выйдет на первый план и станет полноценным боевым оружием солдата. Этому могут поспособствовать такие факторы, как компактность оружия, осознание чрезмерной мощности винтовочного патрона для оружия рядового солдата (не пулемётчика - важный момент), а также опыт поддержания порядка в африканских колониях (возможны антипартизанские операции), где против повстанцев в джунглях с пулемётом особо не побегаешь, а вот более компактное и скорострельное личное оружие пригодится. При этом опыт Восточноевропейской войны с реальными фронтами и открытыми сражениями на равнинных пространствах могут дать командованию иллюзию полезности винтовок, хоть магазинных, хоть самозарядных.
3. Вариант британский - немцы вообще не парятся с самозарядными винтовками и "разделением труда", а тянут 98k чуть ли не до 1-й половины 1950-х. И лишь тогда отслуживший своё старичок Mauser 98 сменяется автоматом или самозарядной винтовкой.
4. Вариант "гибридный" с элементами "детерминизма" - немцы с конца 1930-х - начала 1940-х гг. предпринимают попытки заменить 98k на более современное оружие, но "сменщик" рождается в муках. Разрабатывают как самозарядную винтовку, так и автоматический карабин (у нас в народе известный как "штурмгевер"). Первая половина 1940-х гг. уходит на мучения - то слишком дорого, то слишком сложно, то слишком капризно, то слишком ненадёжно. В результате в этой гонке у автоматического карабина ("штурмгевера") быстрее и раньше появляется нормальная приемлемая модель, чем у самозарядной винтовки. В итоге во второй половине 1940-х гг. автоматический карабин некоторое время служит оружием "второй линии" и в колониальных войсках, а с конца 1940-х уже становится основным.

И да - тактика немцев по сравнению с РИ не поменяется, и центром отделения будет оставаться пулемёт. Сменить её может лишь концепция "каждый солдат сам себе пулемёт", но без ВМВ до этого допрут, скорее всего, к рубежу 1940-х - 1950-х гг.

 

Приглашаю высказаться всех коллег, кто хорошо сведущ в истории огнестрельного оружия - что думаете об этих соображениях? (пускай они поспешные и высказывает их такой дилетант, как я)

[Crusader]

Наиболее последовательно проявляли желание перейти на самозарядные винтовки США и СССР.

 На деле, Великобритания к концу 30-х - тоже хотела, но с патроном 7х60 мм не срослось, а с самозарядкой их американцы прокинули, выбрав "Гаранд", а не "Педерсен". (лучей добра Дугласу Макартуру)

 А так, пробовали многие. Однако, всерьёз взялись за это только СССР и США.

Изменено 28 Aug 2021 пользователем Crusader

[Дарт Аньян]

На деле, Великобритания к концу 30-х - тоже хотела, но с патроном 7х60 мм не срослось, а с самозарядкой их американцы прокинули, выбрав "Гаранд", а не "Педерсен". (лучей добра Дугласу Макартуру)

Хм... Прочитал про винтовку Педерсена и возникла одна идея...

 

У меня по таймлайну во Франции произошла гражданская война, а в Британии революция - в итоге в обеих странах утвердились леворадикальные и социалистические правительства. С Германией и Миттельевропой вообще у этих двух стран враждебные отношения. Значит - им придётся пытаться как-то налаживать отношения с США, хотя бы через связи с частными лицами. В РИ СССР покупал в США лицензии на некоторые авиамоторы и образцы техники (как это случилось с танками БТ). Почему бы и Красным французам с англичанами так не поступить?

 

Насколько я понял, в РИ во Франции были вопросы к патронам ПМВ - и там в 1920-е гг. приняли новый патрон с другим калибром. В моей АИ из-за гражданской войны французам, похоже, на некоторое время придётся отложить решение этого вопроса. И тогда - а почему бы им в конце 1920-х или первой половине 1930-х гг. не попытаться купить лицензию на патрон .276 Pedersen? А затем сделать с винтовкой Педерсена то же, что в РИ Советы сделали с танком Кристи - купить опытный образец, а затем на его основе сделать собственную самозарядную винтовку? Всё-таки те же японцы в РИ выпустили у себя ограниченное число "Педерсенов", так почему бы леворадикальным французам не попытаться развить этот трюк? А вслед за ними и союзные социалистические англичане наладят производство и патронов, и винтовок - ради стандартизации.

 

Кстати, если в конце 1930-х - первой половине 1940-х гг. мои Красные французы займутся самозарядными винтовками так же серьёзно и ответственно, как РИ СССР, то не получится ли у немцев (по результатам наблюдения за французами) вот такой вариант развития оружейной мысли:

Немцы с конца 1930-х - начала 1940-х гг. предпринимают попытки заменить 98k на более современное оружие, но "сменщик" рождается в муках. Разрабатывают как самозарядную винтовку, так и автоматический карабин (у нас в народе известный как "штурмгевер"). Первая половина 1940-х гг. уходит на мучения - то слишком дорого, то слишком сложно, то слишком капризно, то слишком ненадёжно. В результате в этой гонке у автоматического карабина ("штурмгевера") быстрее и раньше появляется нормальная приемлемая модель, чем у самозарядной винтовки. В итоге во второй половине 1940-х гг. автоматический карабин некоторое время служит оружием "второй линии" и в колониальных войсках, а с конца 1940-х уже становится основным.

?

[Valhallan Guardsman]

всю жизнь упарывались в отвод из надульника

Ну насчет "всю жизнь" - ровно до тех пор, пока жизнь не продемонстрировала, что "отвод газов из надульника" и "надежность работы оружия" не очень совместимы. Кстати, у американцев с М1 "Гаранд" вышло примерно так же в итоге.

У англичан с вопросом о самозарядных винтовок был полный мрак - они так и не отказались от "Ли-Энфилда". Вообще. От слова совсем.

Просто дело в том, что у англичан в РеИ 1930х "отделение строилось вокруг пулемёта" даже в большей степени, чем у немцев. Вплоть до того, что был НАМЕРЕННО сокращен носимый боезапас стрелка-пехотинца чтобы он лучше выполнял функцию подносчика боеприпасов к пулемету.

[Valhallan Guardsman]

В США такое "разделение труда" сформировалось - "Гаранд" в качестве "боевого" оружия и M1 Carbine в качестве "второлинейного"

И снова - не совсем так. Точнее - М1 "Карбайн" разрабатывался как оружие для тех военнослужащих, в чьи должностные обязанности стрелять в противника из носимого в руках оружия обычно не входило. Как личное, более легкое и компактное чем винтовка оружие самообороны, притом более мощное, чем пистолет. Отсюда столь специфичный патрон, по сути сделанный по образцу охотничьих винтовочных боеприпасов. Потому что дистанция стрельбы из такого оружия изначально предполагалась "примерно до 200-250 метров". 

Потом он оказался популярен у десантников - вариант со складным прикладом можно было брать с собой во время прыжка (он помещался в подвесной системе парашюта). 

Потом же и вовсе, "познакомившись" с StG44 был создан полностью автоматический вариант - М2 "Карбайн".

[Crusader]

Ну насчет "всю жизнь" - ровно до тех пор, пока жизнь не продемонстрировала, что "отвод газов из надульника" и "надежность работы оружия" не очень совместимы.

 Ну так, пока с СВТ массово не столкнулись - всё фигнёй страдали. Это была генеральная линия партии: первый образец самозарядки Вальтера велели с нормального газоотвода переделать на отбор газов именно с надульника. А вот как жареный петух клюнул..!)

 

Изменено 28 Aug 2021 пользователем Crusader

[Valhallan Guardsman]

пока с СВТ массово не столкнулись - всё фигнёй страдали

С СВТ-38/40 правда в случае той же М1 "Гаранд" это никак и не связано. То есть про схему с отводом пороховых газов через просверленное отверстие в канале ствола конечно знали задолго до этого, но в середине 1930х Министерство обороны США почему-то было убеждено, что наличие такого отверстия в стволе создаст заметное негативное влияние на точность стрельбы. Поняв на практике, что схема "с отводом газов из надульника" работает плохо, уже выпущенные М1 "Гаранд" переделали под более привычную схему газоотвода, и дальше выпускали именно так.

 

[ALL]

с патроном 7х60

А что это такое, можно узнать?

 

[Valhallan Guardsman]

Распределение на вспомогательные службы с ПП и линейную пехоту с винтовками и пулемётом в мире К:МПИ будет актуальным чуть ли не до 1960-х. Винтовки со скользящим затвором страдают от низкой скорострельности, но они легче, дешевле, убойнее и надёжнее полуавтоматических или автоматических вариантов. Военные будут понимать, что огневой мощи на уровне Вельткрига маловато, но решат проблему организационно - за счёт лучшего взаимодействия с другими родами войск или просто добавляя второй пулемёт.

С чего бы вдруг? Вообще идея замены магазинных винтовок самозарядными это скорее мейнстрим времен после Первой мировой. Вопрос скорее - насколько этой теме будет отдаваться приоритет и финансирование. 

[no data]

Вопрос скорее - насколько этой теме будет отдаваться приоритет и финансирование.

По остаточному принципу: здесь Вельткриг и в самом деле будет "войной, завершившей все войны" в том смысле, что на долгое время минимизирует конкуренцию между государствами мира

[Valhallan Guardsman]

в том смысле, что на долгое время минимизирует конкуренцию между государствами мира

А тут на самом деле тоже вопрос.

Причем в большей степени еще и вопрос экономики. Ибо по таймлайну заявлен приход к власти революционным путем социалистических правительств во Франции и Великобритании.  То есть вполне вероятно что там какое-то время будет не до развития ручного вооружения. Тем более, что Британия как была островным государством, так им и остается.

Остаются США и Канада. Правда тут фигня другая - если самозарядные винтовки как и в РеИ принимаются на вооружение ВС США в 1930е, то это может запросто тоже остаться до поры "американским курьезом". В том числе потому, что "армия мирного времени" в США 1920х-1930х была.. весьма невелика по численности.