Gun Club: обсуждение стрелкового оружия

[no data]

Не совсем стрелковая тема, но ничего ближе нет. Дело в том, что американская артиллерия в АИ сохранит дюймовые калибры. В этом мире нет ни участия в ПМВ, вынудившей принимать орбразцы Антанты с метрическим калибром, ни НАТО с единой системой исчисления (опять же, метрической) у всего альянса. Никаких 75-мм, 90-мм, 105-мм, 155-мм американских пушек в АИ не будет. Только 3", 3.5", 4.5", 6" и 8", только хардкор!

[Дарт Аньян]

Не совсем стрелковая тема, но ничего ближе нет. Дело в том, что американская артиллерия в АИ сохранит дюймовые калибры. В этом мире нет ни участия в ПМВ, вынудившей принимать орбразцы Антанты с метрическим калибром, ни НАТО с единой системой исчисления (опять же, метрической) у всего альянса. Никаких 75-мм, 90-мм, 105-мм, 155-мм американских пушек в АИ не будет. Только 3", 3.5", 4.5", 6" и 8", только хардкор!

Кстати, важное замечание! Нужно будет это учитывать.

 

Ну и заодно отмечу, что по итогам дискуссий выше мне показалось, что я похоже, начинаю получать представление, что будет у Германии по стрелковке на период с 1918 по 1940 гг. Если смогу найти для себя время, силы и вдохновение, распишу - тем более, что в условиях данной АИ немцам будет подобрать вооружение проще всего.

[no data]

Кстати, важное замечание! Нужно будет это учитывать

Американским ОБТ будет M1 AFV с 5" пушкой, к пущей радости заклёпочников!

[Valhallan Guardsman]

Дело в том, что американская артиллерия в АИ сохранит дюймовые калибры

Сначала хотел бы поспорить, но потом подумалось, что если в этой АИ презюмируется, что США существенно более реала ведут политику изоляционизма, то такой исход весьма вероятен. 

[Дарт Аньян]

Сначала хотел бы поспорить, но потом подумалось, что если в этой АИ презюмируется, что США существенно более реала ведут политику изоляционизма, то такой исход весьма вероятен.

У меня по таймлайну США не приняли участия в ПМВ (вместо этого в 1918 г. влезли в Мексику). Также они дольше по сравнению с РИ не будут глубоко вовлекаться в европейские дела — если с кем повоюют в 1940-е гг., то скорее с Японией. Осмелюсь предположить, что этого должно хватить для закрепления традиции «дюймовых калибров».

[no data]

дюймовых калибров

Кроме того, дюймовые калибры скорее всего будут основными в России.

Со стороны белых, большинство артиллерии будет дюймовой. Украина и Литво-Польша перейдут на метрические 7.5-см, 10.5-см и 15-см калибры ещё во время становления государственности. У них на тот момент ситуация с производством хуже, а зависимость от немцев сильнее, чем у белогвардейцев. Анклавам будет нецелесообразно перевооружать армию, в отличии от делающих это с нуля националов. Уже после войны, когда молодые государства встанут на ноги, а свои ВПК реорганизуют под новые стандарты, оставшиеся дюймовые орудия и снаряды будут переданы или проданы белогвардейцам. Во время Осткрига могут вылезть наружу последствия экономии: после потери производств, армия Краснова-Врангеля окажется почти без боеприпасов.

Со стороны красных, абсолютное большинство артиллерии будет дюймовой. Свои производства приспособлены к старому стандарту. Британия начала переходить на метрические калибры ещё в Вельткриг, так что старые пушки и снаряды отправят в РСФСР, где они как раз подходят. По итогам Осткрига, у РСФСР окажеться много своих дюймовых и английских дюймовых пушек со снарядами. В сороковых могут быть какие-то попытки разработать новые орудия под метрический калибр, но идею забросят, когда начнётся война на Тихом океане, РСФСР опять получит много дюймовых пушек и снарядов, на это раз — от союзных США. В конечном итоге, РККА так и останется с 3", 4.8" и 6" орудиями даже в более поздние эпохи...

Изменено 12 Dec 2022 пользователем HZ guy

[Valhallan Guardsman]

В конечном итоге, РККА так и останется с 3", 4.8" и 6" орудиями даже в более поздние эпохи...

Ну с учетом того, что это соответственно в метрической системе 76,2 мм, почти 122мм (121,9мм) и 152,4 мм (округляется до 152мм для простоты наименования), то ....

[no data]

Ну с учетом того, что это соответственно в метрической системе 76,2 мм, почти 122мм (121,9мм) и 152,4 мм (округляется до 152мм для простоты наименования), то ....

Конвертировать никто не запрещает, но у стран с метрической системой будут красивые круглые 75 мм, 105 мм, 120 мм и 150 мм

[Valhallan Guardsman]

Конвертировать никто не запрещает, но у стран с метрической системой будут красивые круглые 75 мм, 105 мм, 120 мм и 150 мм

А чем 76мм, 122мм и 152 мм "менее красивые", чем 7,5 см, 10,5 см, 12 см и 15 см (у Германии и стран в ее сфере влияния обозначения то будут почти наверняка именно такими)? ))  

[Дарт Аньян]

В сороковых могут быть какие-то попытки разработать новые орудия под метрический калибр, но идею забросят, когда начнётся война на Тихом океане, РСФСР опять получит много дюймовых пушек и снарядов, на это раз — от союзных США

Если будет американо-японская война на Тихом океане, то США и РСФСР будут действовать всё же в большей степени независимо. РСФСР скорее дождётся подходящего момента для того, чтобы добить дальневосточных белогвардейцев. Сахалин, скорее всего, захватят в том случае, если сочтут, что за это гарантировано не прилетит ответки от Японии, но и это можно сделать не вступая в союз с США. Так что и ленд-лиза от американцев в РСФСР не будет.

 

И здесь уже два варианта - либо перейдут в метрическую систему (если решат унифицировать с Британским Союзом и Французской Коммуной), либо оставят свою дюймовую (если решат полностью полагаться на собственное производство артиллерии и военной техники).

[no data]

Если будет американо-японская война на Тихом океане, то США и РСФСР будут действовать всё же в большей степени независимо. РСФСР скорее дождётся подходящего момента для того, чтобы добить дальневосточных белогвардейцев. Сахалин, скорее всего, захватят в том случае, если сочтут, что за это гарантировано не прилетит ответки от Японии, но и это можно сделать не вступая в союз с США. Так что и ленд-лиза от американцев в РСФСР не будет.

Кстати, вопрос ДВР в Осткриге почти не затрагивался. Что там будет?
С точки зрения общей логики, неплохо устроить столкновение с японцами. Примерно летом 1938 дети Аматэрасу и бегающие где-то сбоку белогвардейцы громят красноармейцев в пограничном сражении и выходят к Байкалу. В Сибири и Кузбассе паника, Иркутск аврально готовят к осаде, на Кузбассе и в Средней Азии в экстренном порядке формируют дальневосточный корпус... А дальше ничего не происходит: Япония подписывает перемирие, советы теряют примерно 400 тысяч км. Забайкалья и уводят войска на западный фронт.

Японцев авантюра окончательно убеждает в богоизбранности и в том, что им Тихий океан по колено. РСФСР начинает готовиться к реваншу, который и произойдёт семь лет спустя.

[Дарт Аньян]

С точки зрения общей логики, неплохо устроить столкновение с японцами. Примерно летом 1938 дети Аматэрасу и бегающие где-то сбоку белогвардейцы громят красноармейцев в пограничном сражении и выходят к Байкалу. В Сибири и Кузбассе паника, Иркутск аврально готовят к осаде, на Кузбассе и в Средней Азии в экстренном порядке формируют дальневосточный корпус... А дальше ничего не происходит: Япония подписывает перемирие, советы теряют примерно 400 тысяч км. Забайкалья и уводят войска на западный фронт.

Возможно, до Осткрига действительно можно будет устроить сибирский аналог Хасана или Халхин-Гола, в котором будет прописан успех прояпонских белогвардейцев (это, кстати, вопрос об этом был даже поднят ещё пару лет назад, но тот пост уже затерялся). Но всё же успех белогвардейцев не будет столь внушительным.

[Будах Будахович]

Но всё же успех белогвардейцев не будет столь внушительным.

Ну белогвардейцы там будут скорее в роли маньчжур на Халхин-Голе. 

[no data]

Возможно, до Осткрига действительно можно будет устроить сибирский аналог Хасана или Халхин-Гола, в котором будет прописан успех прояпонских белогвардейцев (это, кстати, вопрос об этом был даже поднят ещё пару лет назад, но тот пост уже затерялся). Но всё же успех белогвардейцев не будет столь внушительным.

Инцидентов может произойти несколько (как в РИ), с переменным успехом. Потом прийдёт лесник в лице японской дивизии и прекратит безобразие.

[Дарт Аньян]

Ну белогвардейцы там будут скорее в роли маньчжур на Халхин-Голе

Да, как-то так, наверное.

 

Инцидентов может произойти несколько (как в РИ), с переменным успехом. Потом прийдёт лесник в лице японской дивизии и прекратит безобразие.

Вообще, там, пожалуй, местность и логистика будет такая, что вряд ли какая-либо из сторон добьется серьёзного успеха в условиях 1930-х гг. и того, в каком состоянии находится ещё РККА, не говоря уже о белогвардейцах. И да, к окрикам со стороны японцев определённо будут прислушиваться.

[no data]

И да, к окрикам со стороны японцев определённо будут прислушиваться.

Слушать будут, но вряд ли надолго. Японцам рано или поздно надо будет навести порядок самостоятельно...

Вообще, там, пожалуй, местность и логистика будет такая, что вряд ли какая-либо из сторон добьется серьёзного успеха в условиях 1930-х гг. и того, в каком состоянии находится ещё РККА, не говоря уже о белогвардейцах.

Столкновения будут состоять из сражений вдоль ЖД и партизанских рейдов по тайге.

 

[Будах Будахович]

Столкновения будут состоять из сражений вдоль ЖД и партизанских рейдов по тайге.

Может выйти некий аналог конфликта на КВЖД, только с японцами в роли РККА? 

[no data]

Может выйти некий аналог конфликта на КВЖД, только с японцами в роли РККА? 

Полагаю, что столкновения будут частыми, и мы получим свои КВЖД с Халхин-Голом. Забайкальский инцидент должен стать крупнейшим и последним из подобных. В 1944 или 1945 громить ДВР будут уже совместно с американцами.

 

Пока неизвестно, куда заведут перипетии таймлайна Китай, но базовые очертания уже видны. Насколько я понял, Гоминьдан в АИ значительно слабее. Даже если Северный Поход будет, он может произойти позже и менее успешно, а Бэйянские клики выстоят. Таким образом, варлордизация будет ещё глубже и хуже, чем в РИ, где имелось хотя бы формальное всекитайское правительство.

Японо-Китайская война ~1937 года в этих условиях будет гораздо хаотичнее реала. Японцы и прояпонские варлорды быстро захватят север, побережье, Маньчжурию и Внутреннюю Монголию, антияпонские варлорды и правительства отступят на юго-запад в Гуаньси и Сычуань, после чего начнётся игра престолов троецарствие с партизанской войной, интригами, предательствами и дипломатическими играми. Захватив большинство Китая, японцы столкнутся с непослушанием собранных под одной крышей милитаристов. Проблему будут решать по принципу "разделяй и властвуй", но это затратно по времени, которого у Японии нет...

 

При подобном сценарии идея Дарт Аньяна о том, что Китай объединит какой-то прояпонский варлорд (а может вообще излишне авантюрный японский генерал?), усилившийся за счёт конкурентов и вовремя сменивший сторону, выглядит вполне вероятно и очень круто. (Кстати, а может в таком Китае установят... конституционную монархию, а не республику? Небесный мандат и все дела, да и в Старом Свете на тот момент большинство стран — монархии)

[de_Trachant]

конституционную монархию

Ну это примерно как если б эсеро-меньшевистско-кадетский блок с парочкой генералов-февралистов внезапно в условиях войны с Германией восстановили бы Романовых. Такое у Ланцова возможно, или еще у какого Васильева.

Изменено 14 Dec 2022 пользователем de_Trachant

[Будах Будахович]

Полагаю, что столкновения будут частыми, и мы получим свои КВЖД с Халхин-Голом. Забайкальский инцидент должен стать крупнейшим и последним из подобных. В 1944 или 1945 громить ДВР будут уже совместно с американцами.

Я имел ввиду скорее ход конфликта. Не разгоревшийся пограничный спор, как на Хасане или ХГ (такими будут стычки советов с белогвардейцами), а короткая наступательная операция японцев вдоль железки с разгромом противостоящих им войск, занятием некоторых населённых пунктов и отходом обратно на свою территорию. Этакий масштабный рейд, который заставит РСФСР отказаться от наступательных планов, де-факто (не де-юре, конечно) признать здешнюю ДВР, установить чётко демаркированную линию разграничения и т. д. Мелкие инциденты могут быть и после, но масштаб будет несравним.

[no data]

Ну это примерно как если б эсеро-меньшевистско-кадетский блок с парочкой генералов-февралистов внезапно в условиях войны с Германией восстановили бы Романовых. Такое у Ланцова возможно, или еще у какого Васильева.

Коллега именно варианта с монархией не предлагал (был только черновой вариант с успешной Фэнтяньской кликой, как в моде), это именно что мои натягивания бедной птички на глобус. Я имел ввиду установление уже после войны с Японией. Пока Япония сильная — варлорд служит боссу. Когда Японии плохеет — варлорд удачно меняет сторону. Самый наглый и удачливый подчиняет под себя провинцию за провинцией, возможно с внешней поддержкой, как Мао (заодно зарекомендовав себя, как Силу, Способную Объединить Китай). Воцарение себя любимого не должно быть чем-то из ряда вон выходящим. Он уже не сможет, как Юань Шикай, тупо копировать всё с Цинов и неизбежно позаимствует многое у Гоминьдана.

[Будах Будахович]

Воцарение себя любимого не должно быть чем-то из ряда вон выходящим. Он уже не сможет, как Юань Шикай, тупо копировать всё с Цинов и неизбежно позаимствует многое у Гоминьдана.

Юань Шикай так-то не особо вдохновляющий пример в плане возвращения к монархии... Так зачем изворачиваться, возвращаясь к давно дискредитированной идее, если есть старая добрая военная диктатура, которую разве что чуть прикрыть конституционностью.

[no data]

Юань Шикай так-то не особо вдохновляющий пример в плане возвращения к монархии... Так зачем изворачиваться, возвращаясь к давно дискредитированной идее, если есть старая добрая военная диктатура, которую разве что чуть прикрыть конституционностью.

Юань Шикай наломал дров, за что его и начали ненавидеть. Но это был период какой-никакой стабильности, что повлияет на общественное мнение в условиях стремительного дохождения до ручки. Хрустение булкой может произрастать и в более спокойных условиях.

[Дарт Аньян]

Юань Шикай наломал дров, за что его и начали ненавидеть. Но это был период какой-никакой стабильности, что повлияет на общественное мнение в условиях стремительного дохождения до ручки. Хрустение булкой может произрастать и в более спокойных условиях.

Нет, всё-таки коллега Будах Будахович прав - не взлетит в Китае монархия. Старая династия Цинов себя давно дискредитировала, приведённый пример Юань Шикая иллюстрирует всю суть попыток создать династию с нуля. В условиях веяния времени в моде будет республиканский национализм. Путь Китая - это "диктатура развития", либо в виде военной диктатуры, либо в виде формально республиканско-демократического режима, где роль диктатора выполняет президент.

[no data]

• В 1918 году у германии имелось 24 тыс. пушек при 2250 батареях. Количество пушек варьировалось, но в мирное время их 6 в батарее, а после демобилизации у немцев будет 700-800 артиллерийских батарей (до Вельткрига было 642). Адекватной статистики по миномётам нет, но по штату дивизий их в 5-6 раз больше, чем пушек, от чего и оттолкнусь. Как будут обстоять дела с ПТО — понятия не имею. В РИ танки были пострашнее, а в АИ борьбу с ними могут спихнуть на ПВО и пехотное вооружение. Итоговое вооружение немецкой артиллерии я расцениваю в 6 тыс. в 1938 году и примерно 18 тыс. в 1939 после мобилизации за счёт расконсервации закруток Людендорфа (10 тыс — лёгкие 7.5 и 10.5 см, остальные — 15-см тяжёлые) в 1939 после мобилизации, из них около 12 тыс. — на Восточном фронте. 
   
• Далее, Украина. По штату 1918 года предполагалось иметь 24 бригады артиллерии, из них 8 — тяжёлой артиллерии. К завершению Красного Потопа подразделений будет больше, но если к Великой Депрессии армию сократят до минимума, то у белоукраинцев будет примерно 5 тысяч пушек в строю, из них тысяча тяжёлых 15-см крупповских орудий. Ещё будет некоторое количество русских дюймовых пушек, но их отдадут белогвардейцам после перехода на сантиметровый калибр. В 1938 будет примерно 7 тыс. миномётов, а к 1939 — все тридцать. Если парк тяжёлых пушек (без них никак) будут лелеять и пополнять, доведя их количество к 2 тысячам на конец Осткрига, то с лёгкими орудиями будет беда — даже с учётом возмещения потерь, их количество будет составлять 2.5-3 тысячи. 
   
• Литво-Польша. В РИ поляков по штату 1918 имелось 19 артиллерийских бригад. В АИ труба пониже и дым пожиже, но в Унии должно быть примерно 16 при 2,5 тыс. орудий и 2-3 бригады на 350-500 тяжёлых крупповских пушек. Около 4 тыс. миномётов в 1938, около 8 — в 1939. Если Ваш задум ещё актуален и страна не станет ареной великих наступлений и контрнаступлений, то восполнять потери артиллерии эрзацами нужды не будет.
   
• Дон-Кубань. Честно говоря, данных мало, буду исходить из Литво-Польши и Украины, но с местной спецификой. Лёгких орудий будет много, тысячи 4. Ещё где-то 6 тысяч миномётов. Белогвардейская доктрина будет предполагать манёвренные наступательные операции (пока у соседей — упор на оборону). Тяжёлых орудий немного, 100-150 штук, но больше и не надо, учитывя силы РСФСР.
   
• Петербург. Около тысячи лёгких пушек, две сотни тяжёлых, полторы тысячи миномётов...
   
• РСФСР. Опираясь на РИ, расчитываю, что в 1938 году будет 9 тыс. орудий. Но есть в этой бочке мёда ведро дёгтя — тяжёлых всего 200-300, остальные тысячи — в лучшем случае 3" пушки, в худшем — сорокопятки и аналоги. В манёвренной войне, к которой готовились, это имеет смысл, но как только фронт встанет, РККА быстро проиграет в контрбатарейной борьбе и начнёт нести страшные потери. К 1939 в расположении будет где-то 15 тыс. пушек и 50 тыс. миномётов (дешёвые и компактные, что полезно). Если у РСФСР будет аналог ГИРД, то к концу войны могут запилить РСЗО, как ассиметричный ответ тяжёлой артиллерии Рейхспакта.