оргструктура войска польского

[Рюрик]

6) Я вот вижу на закупку орудий 12 миллионов злотых, а в эту сумму входят подкатные тележки и переделка пушек обр. 1897 под новое шасси?

не учитывал при том расчете, но с учетом того что сама переделка относительно "копеечная" (переделка одного орудия обходилась менее 1000 злотых) то на то, чтобы переделать абсолютно все 1897 в 1897/37 понадобиться всего 1 млн. злотых

[Вандал]

не учитывал при том расчете, но с учетом того что сама переделка относительно "копеечная" (переделка одного орудия обходилась менее 1000 злотых) то на то, чтобы переделать абсолютно все 1897 в 1897/37 понадобиться всего 1 млн. злотых

Тем не менее, почему-то, с переделкой не торопились. Каждый раз не получалось выделить эти "копейки", или это были не такие уж и копейки?

P.S. Вообще, это общее место. Несмотря на кажущуюся копеешность таких переделок, до них на практике редко доходит. Вот так и у нас: несмотря на удачный проект переделки Т-26 в Т-26-5, решавший многие органические проблемы этого танка (потерю гусениц и перегруженность мотора), переделка так и не состоялась.

Изменено 4 Nov 2019 пользователем Вандал

[Temeluchas]

переделка относительно "копеечная" (переделка одного орудия обходилась менее 1000 злотых)

Сдается мне, что в этой 1000 злотых учтена только часть переделки.

Потому что, например, в 1937-1938 году Martin-Parry в США массово пересаживала 75-mm M1917 и планировала пересаживать канадские 18-фунтовки на пневматические шины. Обе системы мало того что имеют одинаковые лафеты, так еще и легче пушки обр 1897 года. Использовались стандартные 24-дюймовые колеса от коммерческих грузовиков и рессоры от них же. Стоимость - 550 баксов за пушку. 

Я могу поверить в то, что поляки провели подобную переделку несколько дешевле. Но не на столько.

[Вандал]

Стоимость - 550 баксов за пушку. 

Это из общей стоимости контракта? Интересно, логистика за чей счет? Входит в контракт или доставка на места переделки и обратно за счет владельца?

Я могу поверить в то, что поляки провели подобную переделку несколько дешевле. Но не на столько.

Если исходить из более низкой производительности труда у поляков и строгого госконтроля в США, я бы даже поставил на то, что у поляков должно быть дороже.

[Temeluchas]

Это из общей стоимости контракта?

Это из внутриканадских разборок "Мартин-Перри согласны переделывать наши пушки по той же цене, что и для американской армии - 550 за пушку и 500 за передок. Сколько мы хотим заказывать?".Сошлись на 50 комплектах.

Интересно, логистика за чей счет? Входит в контракт или доставка на места переделки и обратно за счет владельца?

В данном случае - х его з,

Но в целом у янки в тот период логистика обычно была или головной болью заказчика, или прописывалась отдельным контрактом .. 

[Рюрик]

Сдается мне, что в этой 1000 злотых учтена только часть переделки.

вполне может быть. Возникло подозрение что это стоимость всего необходимого в плане колес, рессор и т.н. но без учета стоимости самой работы, т.е. без учета того сколько выплатят тем, кто это будет делать

[Рюрик]

Тем не менее, почему-то, с переделкой не торопились. Каждый раз не получалось выделить эти "копейки", или это были не такие уж и копейки?

нашел причину. Просто в 1937 модернизировали только те пушки, что были в моторизованных частях, модернизацию остальных отложили "на потом" (т.е. до моторизации соответствующих частей)

Początkowo - do 1937 roku działa w artylerii motorowej używane były ze zwykłymi drewniano-stalowymi kołami do ciągu konnego, które ograniczały prędkość holowania jedynie do 7 km/h. W celu uzyskania większej prędkości, stosowano tzw. "wrotki" - wózki z ogumionymi małymi kółkami, podkładanymi pod koła armat. Jednakże "wrotki" nie spełniły nadziei, gdyż nie nadawały się w praktyce do jazdy w terenie, a ich użycie było problematyczne.

Wszystkie armaty o ciągu motorowym (75mm, 100mm i 120mm) od 1937 roku otrzymały ogumione koła z oponami Michelin DS, wypełnionymi gąbczastą masą. Armaty 120mm używane były także z mniejszymi ogumionymi kołami z błotnikami.

Początkowo używane były też w artylerii motorowej armaty 105mm wz.13 (Schneider), które osadzone były do transportu na specjalnym wózku - lawecie z ogumionymi kołami. Armaty te jednakże wycofano z artylerii motorowej w 1935 roku, podobnie jak haubice 155mm wz.17, transportowane na "wrotkach". Haubice 155mm testowano ponadto na dużych kołach ogumionych.

[Рюрик]

Вот строится автомобильный завод, значит нужно, чтобы эти автомобили не только военное ведомство покупало, но и частники. А в стране спрос на эти автомобили большой? Про экспортные возможности я просто молчу, их нет, на европейский рынок не протолкнуться, там французских, немецких, чешских и собственных производителей хватает.

ну, тут полякам было несколько попроще

если PZInz ака Polski Fiat ориентировался в основном на внутренний рынок, со вторым крыпным автопроизводителем - LRL, ситуация была интереснее - когда в 1936 LRL с потрохами был куплен Дженерал Моторс (который сразу, с 1936 стал вкладывать в него нехилие инвестиции, о чем разбиралось весной в теме про автомобилестроении) то в лицензионном соглашении был интересный пункт о том, что LRL как филиал Дженерал Моторс согласно этому пункту лицензионного соглашения обладает МОНОПОЛЬНЫМ правом на выпуск и реализацию любой продукции Дженерал Моторс в Восточной Европе - т.е. после 1936 LRL  стал единственным законным изготовителем и продавцом торговых марок "Опель", "Шевроле", "Бьюик" и прочих Дженерал Моросовских к востоку от германской границы. Самое смешное это полнейший реал.

[Вандал]

ну, тут полякам было несколько попроще если PZInz ака Polski Fiat ориентировался в основном на внутренний рынок, со вторым крыпным автопроизводителем - LRL, ситуация была интереснее - когда в 1936 LRL с потрохами был куплен Дженерал Моторс (который сразу, с 1936 стал вкладывать в него нехилие инвестиции, о чем разбиралось весной в теме про автомобилестроении) то в лицензионном соглашении был интересный пункт о том, что LRL как филиал Дженерал Моторс согласно этому пункту лицензионного соглашения обладает МОНОПОЛЬНЫМ правом на выпуск и реализацию любой продукции Дженерал Моторс в Восточной Европе - т.е. после 1936 LRL  стал единственным законным изготовителем и продавцом торговых марок "Опель", "Шевроле", "Бьюик" и прочих Дженерал Моросовских к востоку от германской границы. Самое смешное это полнейший реал.

Мы, в данном случае, не о поляках вообще, а о ЦПР, где, в числе прочего, строился какой-то автомобильный завод. Ну а о том, какой был рынок у LRL судить как раз можно, они поработали под американским управлением три года. Выпуск всего 7000 автомобилей всех типов за год 1938-1939 не впечатляет совершенно. Это с учетом автобусов для городов и грузовиков для военных. Причем, причины носят объективный характер. Ни Польша, ни другие восточноевропейские страны не представляли емкого автомобильного рынка: слаборазвитая дорожная сеть, низкий уровень доходов населения, преимущественно сельское население, которым дорожные дредноуты типа "Бюиков" и "Шевроле" не нужны.

[Вандал]

Просто в 1937 модернизировали только те пушки, что были в моторизованных частях, модернизацию остальных отложили "на потом" (т.е. до моторизации соответствующих частей)

Подход, безусловно, неразумный. Возможно, рассчитывали на то, что мелкие мастерские будут драться за эти заказы. Потому что крупным производителям мелкопорционное производство (фактически, сборка и монтаж, но с необходимостью готовить стапели и шаблоны, налаживать контроль качества) только помеха.

Какие при мелком производстве получались бы цены на рессоры и колеса, сказать трудно. Оптом оно всегда дешевле.

Изменено 4 Nov 2019 пользователем Вандал

[Вандал]

120-мм де-банж на подрессоренных колесах образца 1937 г.

Это не де Банж. Это ствол Де Банжа, наложенный на лафет русской 152-мм гаубицы обр. 1909 или 1910 годов.

 

[Рюрик]

Мы, в данном случае, не о поляках вообще, а о ЦПР, где, в числе прочего, строился какой-то автомобильный завод.

это был как раз филиал LRL в Люблине (т.е. конкретно сей завод строилися не за счет бюджета, а за счет Дженерал Моторс), который он делал для полной локализации выпуска грузовиков Шевроле 157 (в 1936-1939 была отверточная сборка с частичной локализацией, новый завод в Люблине LRL строил именно с расчетом на полный производственный цикл. Планировалось что он начнет функционировать с 1940 г. а на проектную мощность (LRL хотел выпускать по 12.000 грузовых машин в год на новом заводе) он должен был выйти в 1941-42 гг. После войны его достроило уже ПНР и выпускала там лицензионную копию "газ 51" ака "Люблин 51"

 

Это не де Банж. Это ствол Де Банжа, наложенный на лафет русской 152-мм гаубицы обр. 1909 или 1910 годов.

ясно

Изменено 4 Nov 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Это не де Банж. Это ствол Де Банжа, наложенный на лафет русской 152-мм гаубицы обр. 1909 или 1910 годов.

ясно

Подход, безусловно, неразумный. Возможно, рассчитывали на то, что мелкие мастерские будут драться за эти заказы. Потому что крупным производителям мелкопорционное производство (фактически, сборка и монтаж, но с необходимостью готовить стапели и шаблоны, налаживать контроль качества) только помеха. Какие при мелком производстве получались бы цены на рессоры и колеса, сказать трудно. Оптом оно всегда дешевле.

согласен с Вами, коллега

[Вандал]

это был как раз филиал LRL в Люблине (т.е. конкретно сей завод строилися не за счет бюджета, а за счет Дженерал Моторс), который он делал для полной локализации выпуска грузовиков Шевроле 157 (в 1936-1939 была отверточная сборка с частичной локализацией, новый завод в Люблине LRL строил именно с расчетом на полный производственный цикл. Планировалось что он начнет функционировать с 1940 г. а на проектную мощность (LRL хотел выпускать по 12.000 грузовых машин в год на новом заводе) он должен был выйти в 1941-42 гг.

Вы уверены, что это один и тот же завод?

12000 грузовиков в год -- это ни о чем, если речь идет не об автомобилизации армии, а о получении доходов за счет экспорта.

[Рюрик]

Вы уверены, что это один и тот же завод?

да, это он и есть

[Рюрик]

к слову - нашел точные данные по РЕИ планам на первый этап моторизации польской армии (Опубликовано в статье Збигнева Поплавского "Проблемы моторизации Войска Польского в 1919-1939" (2008 г)

согласно проведенной в 1937/38 гг. ревизии, проведенной польским Генштабом, автопарк Войска Польского по состоянию на начало 1938 года составлял 23.931 машину всех типов и 3316 прицепов. Первый этап моторизации, который должен был завершиться до конца бюджетного 1939/40 гг. предусматривал дополнительную закупку еще 32.931 транспортных единиц, а именно:

мотоциклов с коляской - запланирована закупка 3348 шт.

личные внедорожники - запланирована закупка 1889 шт.

грузовики повышенной проходимости - запланирована закупка 6372 шт.

стандартных 2- и 3-тонных грузовиков - запланирована закупка 16.375 шт.

специальные и санитарные автомобили - запланирована закупка 2536 шт.

полугусеничные машины - запланирована закупка 2456 шт.

общая стоимость закупок транспорта в 1938/39 и 1939/40 бюджетных годах была запланирована на сумму в 150 млн. злотых

на эти цели в 1938 году был выделен первый транш в 110 млн. злотых, остальные 40 млн. злотых планировалось выделить позднее.

также в той-же статье нашел и мобплан (от 1.01.1939) по мобилизации частного транспорта на случай войны

согласно ему, в армию должен быть в случае войны мобилизован гражданский автотранспорт в следующем количестве:

подлежит мобилизации 8609 частных грузовых автомобилей

подлежит мобилизации 1535 автомобилей спецназначения

подлежит мобилизации 31.804 частный легковой автомобиль

подлежит мобилизации 12.061 частный мотоцикл с объемом двигателя свыше 100 кубиков

Изменено 4 Nov 2019 пользователем Рюрик

[Вандал]

Первый этап моторизации, который должен был завершиться до конца бюджетного 1939/40 гг. предусматривал дополнительную закупку еще 32.931 транспортных единиц, а именно:

Пока я вижу, что Вы больше чем в полтора раза занизили расходы на автомобилизацию. Осталось сопоставить запланированные Вами объемы с действительными, и из этого увидеть, насколько сильно расходятся Ваши представления по закупочным ценам с реальностью. Уже что-то.

[Рюрик]

на правах спойлера - я вообще сейчас очень сильно перерабатываю события 1940-1941 и, скорее всего, большой войны тут вообще может все-таки не случиться

[Вандал]

на правах спойлера - я вообще сейчас очень сильно перерабатываю события 1940-1941 и, скорее всего, большой войны тут вообще может все-таки не случиться

Вот это как раз очень даже вероятно.

[Рюрик]

к слову - БЕЗ войны диктатуры Славой-Складковского в Польше скорее всего не будет

вырисовавается следующее

1. сперва Мосцицкий, который сидит до лета 1940 уже будучи "хромой уткой" примерно с 1937-1938 гг. Фактически все больше и больше власти перетекает к Рыдз-Смиглы

2. летом 1940 г., по истечении полномочий Мосцицкого, президентом закономерно становится Рыдз-Смиглы. При нем польско-немецкий пакт цветет и пахнет, максимальное сближение Берлина и Варшавы. Большой воынй не случится, но, скорее всего, в 1941 будет аналог РЕИ Мюнхена и мирное отгрызание от Чехословакии двух кусочков (немцы - Судеты, поляки - Заолезье) - но в отличие РЕИ, шлейхеровская Германия куда более спокойна и дальше дербанить Чехословакию не будет. 2 декабря 1941 г. Рыдз-Смиглы детерминистично помирает от сердечного приступа

3. ВРИО президента, согласно конституции 1935 г., становится глава Сената Богуслав Меджинский, но без войны выборы президента будут практически сразу, уже в конце декабря 1941 г. - без войны тут президентом Польши, скорее всего, станет Бек

4. т.к. фиговое здоровье Бека никуда не девается, то, как и Рыдз-Смиглы, до конца семилетнего срока в своём кресле он не досидит и детерминистически помирает 5 июня 1944 г.

5. ВРИО президента будет скорее всего уже другой (т.к. срок полномочий сената, избранного в 1938, уже закончились и следовательно и Меджинский уже не спикер Сената (им, скорее всего, будет https://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Dąbkowski (в сенате 1938, срок полномочий которого истекал в 1943 - он был первым вицеспикером)- соответственно и ему быть ВРИО президента)

6. президентом в 1944 г. избирается Еугениуш Квятковский, вот он просидит в президентском кресле аж целых два семилетних срок (1944 - 1958), при нем явно начнется определенная либерализация режима санации

Изменено 7 Nov 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

к слову - РЕИ информация о планах перевооружения авиации

в РЕИ к 1942 планировали поставить в войска 330 новых истребителей, изначально считали что "Ястребов", но из-за его "сырости" заказали всего 30 машин, а половину от необходимого решили заткнуть иностранными истребителями (в РЕИ это были французские Морсан-Солнье, английские Спитфайеры и Харрикейны) в количестве 171 штуки (должны были начать поступать в Польшу в сентябре 1939 г.) - в ЭАИ закупят Мессеры, думаю, примерно 150 машин. Думаю, закупочная цена будет сопоставима с РЕИ закупкой тех-же Спитфайеров (закупались по 12.000 фунтов за штуку) - т.е. примерно по 125.000 - 130.000 рейхсмарок за штуку закупят. Ну а остаточную половину в РЕИ поляки планировали что или они сами доведут до ума либо "ястреба" либо работу над PZL-62, либо и оставшиеся машины тоже потом закупят

Изменено 7 Nov 2019 пользователем Рюрик

[Вандал]

Большой воынй не случится, но, скорее всего, в 1941 будет аналог РЕИ Мюнхена и мирное отгрызание от Чехословакии двух кусочков (немцы - Судеты, поляки - Заолезье)

Это вряд ли. Гитлер был тем еще отморозком, и в кульминационный момент кризиса (когда войска уже начали выдвигаться на исходные позиции) немецкие генералы были в одном шаге от попытки путча (но тут пришло извести о согласии Великобритании и Франции на сделку). Шлейхер -- отнюдь не такой отморозок, он будет больше слушать мнения своих коллег-военных. Между тем, согласно Мюллер-Гиллебрандту, военные еще в 1935 году предлагали пятнадцатилетнюю программу восстановления вермахта (через накопление резервистов, подготовленных офицеров и запасов вооружения). То есть, до 1950 года, когда эта программа будет выполнена, Шлейхер, IMHO, рыпаться не будет.

[Рюрик]

ок, принимается

[Рюрик]

6. президентом в 1944 г. избирается Еугениуш Квятковский, вот он просидит в президентском кресле аж целых два семилетних срок (1944 - 1958),

а то и все три - до 1965 (помер он аж в 1974-м, но на четвертый врятли пойдет - в 60-х он уже не торт в плане здоровья)

[Рюрик]

к слову - без войны будут следующие закупки

автомобили (1939/40 и 1940/41) - на 40 млн. злотых (всего 150 млн., но 110 млн. уже ранее выделено в 1938 г. на эти цели, так что "доплатить" надо только 40 млн.)

согласно проведенной в 1937/38 гг. ревизии, проведенной польским Генштабом, автопарк Войска Польского по состоянию на начало 1938 года составлял 23.931 машину всех типов и 3316 прицепов. Первый этап моторизации, который должен был завершиться до конца бюджетного 1939/40 гг. предусматривал дополнительную закупку еще 32.931 транспортных единиц, а именно: мотоциклов с коляской - запланирована закупка 3348 шт. личные внедорожники - запланирована закупка 1889 шт. грузовики повышенной проходимости - запланирована закупка 6372 шт. стандартных 2- и 3-тонных грузовиков - запланирована закупка 16.375 шт. специальные и санитарные автомобили - запланирована закупка 2536 шт. полугусеничные машины - запланирована закупка 2456 шт. общая стоимость закупок транспорта в 1938/39 и 1939/40 бюджетных годах была запланирована на сумму в 150 млн. злотых на эти цели в 1938 году был выделен первый транш в 110 млн. злотых, остальные 40 млн. злотых планировалось выделить позднее.

закуплено (в 1939/40 и 1940/41):

мотоциклы Сокол 1000 - 3348 шт.

внедорожники фиат-508 - 550 шт.

внедорожники фиат-518 - 120 шт.

внедорожники урсус-303 - 1219 шт.

санитарные фиат-618 - 1200 шт.

спецавтомобили - 1336 шт.

грузовики повышенной проходимости "прага" - 1500 шт.

грузовики повышенной проходимости урсус 603-W - 4872 шт.

грузовики Шевроле-157 - 5000 шт.

грузовики фиат-621 - 800 шт.

грузовики урсус-603 - 10.575 шт.

полугусеничные wz.34 - 920 шт.

полугусеничные wz.40 - 1536 шт.

Изменено 10 Nov 2019 пользователем Рюрик