оргструктура войска польского

[Рюрик]

т.е. сравниваем военный бюджет

1934/35 - 778,42 млн. злотых

1938/39 - 831,26 млн. злотых

1940/41 - 1,38 - 1,39 млрд. злотых

 

 

 

[Вандал]

а пока кое-какие данные по финансам

Это не данные, это общие слова.

2) устойчивый рост доходов польского бюджета начинается с 1936/1937 бюджетного года (1936/37 - 2,115 млрд. злотых, 1938/39 - уже 2,474 млрд. злотых, т.е. за два года рост 350 млн. злотых, и это еще при том, что налоги от повых предприятий еще не начали поступать (они должны были начать поступать в бюджетный 1939/40 гг.)

Это тоже реал? 

Любые экстраполяции на основе наблюдаемой всего три года тенденции выглядят слишком натянутыми. Причины роста доходов могут носить разный характер (например, улучшили собираемость налогов и сборов, что дает ограниченный по времени эффект роста, хотя мера, конечно, важная).

7) с 1937 года кардинальным образом начинает меняться структура военных расходов. До 1937 г. бОльшая часть денег банально "проедалась", а на перевооружение деньги шли по остаточному принципу (например в 1934/35 из 778,42 млн. злотых военного бюджета на перевооружение ушло только 167 млн., остальное было бездарно "проедено").

Ваша оценка "проедания" как бездарной траты денег, конечно же, не может восприниматься всерьез. Почитайте, для примера, статью "Военный бюджет" в Военной энциклопедии Сытина. Вы увидите, что в любой стране, где сухопутные границы имеют значительные размеры, содержание армии неизбежно сопряжено с "проеданием". Конечно, здесь можно что-то оптимизировать (что, в каждом случае, требует значительного исследования, для которого у Вас просто нет достаточных исходных материалов). Но в "проедание" входит не только содержание большого числа штатных единиц. Проведение учений и маневров, закупки боеприпасов взамен израсходованных на стрельбах, накопление боеприпасов в мобзапас, оборудование новых полигонов, реконструкция аэродромов, капитальное строительство и ремонт казарм -- это все тоже "проедание". Без всех этих статей расходов армия теряет боеспособность, потому что кому нужны пушки сколь угодно высоких характеристик, если артиллеристы не обучены из них стрелять? Как Вы, не имея никаких данных о деталях военного бюджета, можете оценить, насколько можно сократить "проедание". Если какие-то статьи можно увязать с численностью армии, то другие от неё никак не зависят (например, строительство новых мастерских для развертываемых танковых войск, расходы на их ремонт, оборудование новых танковых полигонов). 

сокращается до мобплана на 45 дивизий, зато хорошо вооруженных.

Не надо употреблять неконкретных слов, которые ничего не добавляют к смыслу. Если по сравнению с польской дивизией более раннего штата это и хорошо, то по сравнению с советской дивизией штата 1939 года польская дивизия все равно здорово отстает, а по сравнению с дивизией 1941 года, в которой все стрелки вооружены самозарядными винтовками, тылы в значительной степени моторизованы, а укомплектованность техникой (за исключением МЗА) составляет сто процентов, так и вовсе печаль-тоска.

расчет шел на 15 лет исходя из сроков полной амортизации и сроков планируемой службы единицы техники, который и был запланирован именно как 15 лет - что 1 кавбригада на один только прокорм лошадей за 15 лет должна "проесть" 168 млн. злотых, в то же время как содержание автопарка (мотоциклы, автомобили, бронемашины и т.д.) у моторизованной кавбригады при условии отказа от лошадок и их полной замене техникой за эти 15 лет на содержание техники (топливо, техобслуживание, закупка запчастей, текущий ремонт и т.д. и т.п.) уйдет 94 млн. злотых.

То есть, экономия на одной кавбригаде в среднем всего 4,9 миллионов злотых в год. 1,5 процента бюджета. При этом, нужно понимать, что такое пятнадцатилетний период. Первые годы, которые мы как раз и рассматриваем, расходы, наоборот, вырастут. Новую технику надо закупить, что значительно превышает ежегодные расходы ремонтных комиссий. К этому следует добавить неизбежное снижение боеспособности, поэтому нельзя переводить на моторизованный штат все бригады сразу. Таким образом, 1,5% экономии бюджета на одной бригаде в год не равно 15% экономии всего бюджета. Вернее всего, вместо экономии, мы получим в период 1939-1941 годы рост расходов, связанный с перевооружением кавалерии. Чем шире будет проводиться перевод кавалерии на моторизованный штат, тем больше будут расходы.

Кроме того, конная тяга -- это не только кавалерия. Это, прежде всего, пехота, а также армейские тылы. В последнем случае, полная моторизвация армейских тылов давно уже насущная необходимость, потому что конной тягой обеспечить нормальное снабжение армии в ходе боевых действий просто невозможно. Конные повозки загромоздят все дороги. Про эту статью я вообще ничего не вижу, и не понимаю, как это будет решаться. Уже в мирное время нужны автомобильные части, где можно было бы обучать водителей грузовиков, потому что Польша сильно отстает от других европейских стран в плане моторизации населения, для большинства поляков автомобиль -- это диковинка. И это тоже статьи расходов.

Что касается пехотных дивизий, то полная моторизация тылов экономии в деньгах не даст, потому что в мирное время в польской пехотной дивизии лошадок в разы меньше (некомплект должен восполняться покупкой лошадей при объявлении мобилизации), а вот автомобиле придется содержать полный комплект, потому что в стране подходящих автомобилей мало, или нет вовсе. Это выходит прорва денег. При этом нужно понимать, что старая артиллерия без модеризации лафетов, не может тянуться мехтягой, иначе как путем закатывания пушек в кузова грузовиков.

Собственно именно на основании этих расчетов в первую очередь и начинается в 1937 г. ускоренная моторизация польской армии. Полное перевооружение армии планировалось завершить к 1942 году

Еще раз обращаю внимание на то, что Вы неправильно понимаете смысл термина моторизация армии. Моторизация армии -- это значительно больше мероприятий, чем реорганизация в моторизованные нескольких кавалерийских бригад. И это очень много денег. Пока я не вижу никакой целостной программы, чтобы хотя бы оценить масштаб расходов на неё.

 

 

 

[Вандал]

т.е. одно только разгребание "авгиевых конюшен" в финансировании армии, которое начинается в 1937 году, в разы увеличивает возможности армии по перевооружению в плане финансов

Простите, а в реале этого разгребания не производилось? Если не производилось, может быть, не так там все просто было, как по объективным, так и по субъективным причинам?

те же самые расчеты 1937 года проанализировали и степень загруженности военной промышленности, и они показали, что предприятия военпрома откровенно халтурят и недорабатывают, и что они могут выдавать куда больше продукции итак, вот что показала инспекция 1937 года оружейная фабрика в Старохованице была загружена в 1937 лишь на 45% от возможных произвосдтвенных мощностей оружейная фабрика в Радоме - на 52% мощности фабрика амуниции в Скажинске - вообще была в 1937 году загружена лишь на 18% мощности средний же процент по загруженности всех предприятий военпрома показал. что в 1937 году они были загружены на 27,4% от возможной производственной мощности

Это совсем о другом. Я, как-то, про деньги. Про то, ради чего этим заводам работать. Нет заказов -- нет загрузки. Только имейте в виду, что производственные мощности предполагают полную загрузку (20 часов работы плюс четырехчасовой перерыв на регламентное обслуживание оборудования). Где на вторую смену рабочих взять? Пойдут ли квалифицированные рабочие на заводы, если заказов нет и зарплата, соответственно, маленькая? А неквалифицированные военным ни к чему.

одна только "Сталева воля" за 4 месяца своей работы в 1939 году (в РЕИ она в 1939 только столько и успела проработать) дала в бюджет налогов на 100 млн. злотых (при том, что после запуска она успела выйти на 30% от запланированной мощности), т.е. только от одной только Сталевой воли ЕЖЕГОДНО бюджет будет получать минимум 300 млн. злотых налогов. А если учесть другие предприятия - то сию сумму дополнительных доходов бюджета надо минимум удваивать приплюсовываем к имеющемуся на тот момент росту бюджета, и получаем доходы бюджета 1940/41 налогового года в 4,07 миллиарда злотых (т.е. военный бюджет за 1940/41 будет 1,38 - 1,39 млрд. злотых)

Знаете, это напоминает, райкинского "Рационализатора": "Сто тысяч зрителей по одному рублю, это будет... это будет... сумасшедшие деньги". Поправку-то на то, что планы далеко не всегда совпадают с реальностью, надо делать.

получаем доходы бюджета 1940/41 налогового года в 4,07 миллиарда злотых

То есть, рост доходной части бюджета всего за два года 64%? Где Вы такое видели? Чтобы не восстановление после кризиса, а именно рост, за счет расширения?

 

 

[Вандал]

Конница была скрытно выведена к месту привала немцев и внезапно атаковала. И добилась бы успеха, если бы не дефекты и недостатки немецкой техники - два бронеавтомобиля по дороге вышли из строя и были оставлены для ремонта силами экипажей. Догоняя своих, они оказались как раз в момент атаки, и открытый ими огонь атаку сорвал. Без этого шанс перебить большую часть немцев, пока они не заняли свои машины, был изрядный. Собственно, Коссак и изобразил эту эвентуальную победу.

Кстати, история этой атаки под Кроянтами показательна даже не столько как пример отчаянной храбрости и безумства или, наоборот, тактической грамотности и самоотверженности польских кавалеристов, сколько качества вермахта 1939 года. Атаки всего двух эскадронов кавалерии, к тому же, успешно отбитой, оказалось достаточно для срыва дневного плана целой моторизованной дивизии. И это элита германской армии, призванная действовать на острие атаки. Что бы стало с этой дивизией, попади она под встречную атаку танковой бригады Красной армии, типа как на Халжин-Голе при штурме горы Баин-Цаган, пусть даже вооруженной БТ или Т-26 и пусть даже уполовиненной по составу после длительного марша? Сколько дней пришлось бы приводить эту дивизию в порядок? В 1941 году немецкие панцергренадеры отмахивались от куда более серьезных фланговых ударов мехкорпусов Красной армии, как от назойливых мух, не снижая темпа движения. Нет более наглядного примера, показывающего, как далеко шагнул вермахт в своем развитии после польской, норвежской, французской и греческой кампаний по сравнению с 1939 годом. Без всего этого опыта, Красная армия имела бы дело с совсем другим вермахтом, против которого хватило бы и БТ с Т-26. А дальше опыта набирались бы обе стороны синхронно.

[Temeluchas]

Нет более наглядного примера, показывающего, как далеко шагнул вермахт в своем развитии после польской, норвежской, французской и греческой кампаний по сравнению с 1939 годом.

Точнее, именно после польской. Выводы после Польши были очень "позитивными": в войсках были "критические проблемы" с тактикой, дисциплиной, управлением огнем, разведкой, охранением и маскировкой. И половину предвоенных теорий надо на свалку. Грубо говоря "все плохо". Собственно, ОКН считало польскую кампанию провальной. И спустя неделю после завершения кампании началась масштабная реформа вермахта. Помимо реорганизации, началось и переобучение, причем крайне интенсивное и массовое. 

И то в начале французской кампании у немецкого командования совершенно не было уверенности в том, что план сработает. Отсюда и очень "специфическая" структура подчинения танковых корпусов, и постоянные "одергивания" передовых частей, "чтоб не зарывались" и так далее.

После Франции уже наступил некоторый "расслабон" - изменения были, но без радикализма.

ЧСХ, логистическая система у немцев что в Польше, что во Франции дотянула кампанию на последнем издыхании, но никаких мер немцы не предпринимали. И в 1941 в СССР немецкая логистика сдохла примерно в те же сроки.

 

 

[Вандал]

И в 1941 в СССР немецкая логистика сдохла примерно в те же сроки.

"Оперативная пауза" во второй половине июля-августе?

[Temeluchas]

"Оперативная пауза" во второй половине июля-августе?

Угум-с.

Транспортные части группы армий "Север" (не тылы дивизий, а глубоко тыловые Grosstransportraum) за месяц (точнее, к 26 дню операции) потеряли 35% машин. Причины - убитые дороги, хреновое топливо, невозможность доставить запчасти. Причем район действий "Севера" немцы считали наиболее благоприятным для автотранспорта. Логистической задницей они считали юг.

В Польше к концу кампании угробили половину техники автотранспортных частей, во Франции - треть.

"Оперативная пауза" позволила транспортникам наконец добраться до запчастей и починить хотя бы часть угробленного.

 

Изменено 2 Nov 2019 пользователем Temeluchas

[Рюрик]

Это тоже реал?

реал, я оперирую именно реальными цифрами бюджета 1938/1939 гг. и реальными цифрами сбора налогов в 1939 г.

[Рюрик]

Еще раз обращаю внимание на то, что Вы неправильно понимаете смысл термина моторизация армии. Моторизация армии -- это значительно больше мероприятий, чем реорганизация в моторизованные нескольких кавалерийских бригад. И это очень много денег. Пока я не вижу никакой целостной программы, чтобы хотя бы оценить масштаб расходов на неё.

собственно, как раз это я просчитал. На моторизацию армии в плане именно что моторизации, т.е. замены конной тяги на автомобильную надо около 350 млн. злотых. Так что бюджет потянет. Для сравнения, я подсчитал  что закупка упоминавшегося числа танков М.К.А. это всего лишь 80 млн. злотых, на обновление парка самолетов нужно еще меньше - 50 млн. злотых. Как раз при реорганизации польской армии по моим расчетам именно автомобилизация армии съедает наибольшую долю от расходов на перевооружение

не может тянуться мехтягой, иначе как путем закатывания пушек в кузова грузовиков.

поляки к тому времени уже частично решили эту проблему, причем сразу двумя путями:

с 1937 началась постепенная модернизация лафетов пушек образца 1897 г. в пушки образца 1897/37

лафет подвергался минимальной доработке в виде снятия старых деревянных колес и установки новых подрессоренных колес

для тех-же орудий, которые оставались со старыми лафетами, поляки еще в середине 30-х придумали такое решение как специальный транспортный лафет:

[Рюрик]

плюс еще очень много денег (как выяснили все те-же расчеты 1937 г.) до этого времени разворовывалось посредниками и серыми схемами, наиболее типичной из которых было то, что посредники в разы задирали цены на вооружение. Например посредники задрали цену на армейский грузовик ФИАТ-621 до 19 тыс. злотых за штуку, т.е. до 1937 г. из за обнаглевших посредников обычный грузовик обходился армии по цене дороже самого роскошного лимузина (которая была 18 тыс. злотых). В 1937 Рыдз-Смиглы начинает этих посредников усиленно душить (РЕИ), соответственно за те-же деньги стало можно было покупать минимум в 2 - 3 раза больше техники, чем до 1937 года

вот, к слову, как упали закупочные цены после того как в 1937 прижали посредников

грузовик ФИАТ стоимость упала с 19.000 злотых до 7100 злотых (37,4% от старой цены)

станковый пулемет ckm.wz.30 - стоимость закупки упала с 4076 до 2102 злотых (51,6% от старой цены)

ручной пулемет Браунинга - стоимость закупки упала с 2430 до 1433 злотых (58,9% от старой цены)

карабин wz.29 - стоимость упала с 250 злотых до 164 злотых 96 грошей (65,9% от старой цены)

ну а то, насколько нагревались до 1937 посредники при закупке зарубежной техники можно сравнив цену закупки одних и тех-же Виккерсов поляками и финнами, польской армии каждый Виккерс обошелся в 13.800 фунтов стерлингов, в то время как финской лишь в 4500 фунтов стерлингов (т.е. 32,6% от той цены, в которую такой-же танк обошелся поялкам)

т.е. до 1937 года больше половины денег, шедших на перевооружение, тупо разворовывалось посредниками

[Рюрик]

Ваша оценка "проедания" как бездарной траты денег, конечно же, не может восприниматься всерьез. Почитайте, для примера, статью "Военный бюджет" в Военной энциклопедии Сытина. Вы увидите, что в любой стране, где сухопутные границы имеют значительные размеры, содержание армии неизбежно сопряжено с "проеданием".

с этим я и не спорю, только я о том, что если до 1937 в среднем армия "проедала" около 610 млн. злотых в год, то после 1937 и соответствующих реорганизаций - около 400 млн. злотых, т.е. расходы на "проедание" упали на треть, и, соответственно, появились дополнительные 200 млн. злотых на перевооружение даже при неизменном уровне военного бюджета, а он тоже рос

если в 1934/35 армия могла потратить на перевооружение 167 млн. злотых (из которых более половины, как уже сказано, разворовывалось посредниками, и по факту на перевооружение из этой суммы оставалось около 80 - 90 млн. злотых в лучшем случае)

то в 1938/39 гг. бюджетом году на перевооружение и переоснащение армия могла себе позволить около 430 млн. злотых, а в 1940/41 при рассчитанном росте бюджета - уже около 850 млн. злотых)

рост бюджета я тоже не с потолка взял, т.к. я основывался не только на цифрах роста после 1936 года, и на цифрах налоговых сборов за 1938/39 и 1939 гг., но и на прогнозных показателях Пятнадцатилетнего плана, утвержденного в 1938 году

[Рюрик]

На моторизацию армии в плане именно что моторизации, т.е. замены конной тяги на автомобильную надо около 350 млн. злотых. Так что бюджет потянет. Для сравнения, я подсчитал что закупка упоминавшегося числа танков М.К.А. это всего лишь 80 млн. злотых, на обновление парка самолетов нужно еще меньше - 50 млн. злотых

то в 1938/39 гг. бюджетом году на перевооружение и переоснащение армия могла себе позволить около 430 млн. злотых, а в 1940/41 при рассчитанном росте бюджета - уже около 850 млн. злоты

т.е. даже в 1938/39 по финансам это сделать было бы в принципе можно. если хорошо поднатужиться, затянуть пояса и отобрать еще где-то 50 млн. злотых с других статей бюджета или взять в виде кредитов

а бюджет 1940/41 сие позволяет сделать уже без проблем

[Вандал]

Для сравнения, я подсчитал  что закупка упоминавшегося числа танков М.К.А. это всего лишь 80 млн. злотых

Это всего 320 тысяч злотых за танк? И с гарантийным обслуживанием на сколько лет? Вот, кстати, чего в Вашем разделе не хватает -- это курса злотого к остальным валютам (марке, фунту, доллару, в первую очередь).

на обновление парка самолетов нужно еще меньше - 50 млн. злотых.

А калькуляцию Вашу можно? У Вас там сотни "Лосей", "Сомов" и "мессеров" в планах (суммарно, как бы не больше тысячи самолетов). Надеюсь, Вы не считаете, что немцы полякам "мессеры" подарят? Ведь даже для того, чтобы передать их польским ВВС, следует провести регламентное обслуживание, ремонт какой-никакой, где-то моторы поменять. И гарантию на техобслуживание заложить. Расширение учебного парка под увеличенные ВВС учли?

поляки к тому времени уже частично решили эту проблему, причем сразу двумя путями:

Ну очень частично.

с 1937 началась постепенная модернизация лафетов пушек образца 1897 г. в пушки образца 1897/37

Переделано чуть меньше одной шестой части всего наличного парка этих пушек.

для тех-же орудий, которые оставались со старыми лафетами, поляки еще в середине 30-х придумали такое решение как специальный транспортный лафет:

Придумать мало, надо еще сделать, чтобы на все переделанные орудия хватало. Кстати, получается двойной расход средств: сначала выпускаем подкатные тележки под все наличные орудия, потом переделываем лафеты под быстроходную подвеску. Скупой платит дважды, ага.

Вы опять занимаетесь техническими ухищрениями, вместо калькуляций. И всё это частности, конечно важные и нужные, но целостной картины нет.

[Рюрик]

у меня есть и примерный расклад по военному бюджету - (точнее по тому, какая его часть уходила на перевооружение, а какая - на текущие расходы - цифры я брал не с потолка), так и полный расклад по всему госбюджету 1938/39 гг.

вот как в нем распределялись расходы

все расходы - 100% - 2 млд. 458 млн. злотых

военный бюджет - 831,26 млн. злотых

расходы на нужды МВД - 221,22 млн. злотых

расходы на нужды министерства образования и религиозных дел - 361,32 млн. злотых

расходы на нужды министерства социального обеспечения - 184,35 млн. злотых

отдельно расходы на пособия по инвалидности и пенсии - 105,69 млн. злотых

расходы на пособия и выплаты - 179,43 млн. злотых

прочие расходы - 574,73 млн. злотых

[Вандал]

только я о том, что если до 1937 в среднем армия "проедала" около 610 млн. злотых в год, то после 1937 и соответствующих реорганизаций - около 400 млн. злотых, т.е. расходы на "проедание" упали на треть

Это откуда такие данные? Честно говоря, без подтверждений источниками, такие цифры выглядят как сказка. Чтобы вот так вот за пару лет появилась сразу куча свободных средств. Я, скорее, поверю, что "эффективные менеджеры" дооптимизировались, что и обернулось катастрофическим состоянием польской армии в 1939 году, её неготовностью быстро развернуться до штата военного времени.

то в 1938/39 гг. бюджетом году на перевооружение и переоснащение армия могла себе позволить около 430 млн. злотых, а в 1940/41 при рассчитанном росте бюджета - уже около 850 млн. злотых

А как насчет сопоставить с другими армиями? Повторяю, что в любой европейской армии превалирование расходов на содержание армии над расходами на перевооружение -- норма. У Вас же две трети бюджета уходит на перевооружение. Какая-то фантастика ненаучная.

рост бюджета я тоже не с потолка взял, т.к. я основывался не только на цифрах роста после 1936 года, и на цифрах налоговых сборов за 1938/39 и 1939 гг., но и на прогнозных показателях Пятнадцатилетнего плана, утвержденного в 1938 году

Ну, прогнозы у нас тоже любят красивые рисовать. А когда они не сбываются, втихаря все корректируют. Повторяю: где примеры из других стран, чтобы такой рост бюджета был?

 

[Рюрик]

А калькуляцию Вашу можно? У Вас там сотни "Лосей", "Сомов" и "мессеров" в планах (суммарно, как бы не больше тысячи самолетов). Надеюсь, Вы не считаете, что немцы полякам "мессеры" подарят? Ведь даже для того, чтобы передать их польским ВВС, следует провести регламентное обслуживание, ремонт какой-никакой, где-то моторы поменять. И гарантию на техобслуживание заложить. Расширение учебного парка под увеличенные ВВС учли?

будет, на днях постараюсь сделать. Расценки у меня есть (на некоторое, что и в РЕИ закупалось - точные, на некоторые - приблизительные)

Вашем разделе не хватает -- это курса злотого к остальным валютам (марке, фунту, доллару, в первую очередь).

без проблем

вот курс на 1939 год (РЕИ)

1 доллар США - 5 злотых 31 грош

1 фунт стерлингов - 24 злотых 84 гроша

1 рейхсмарка - 2 злотых 12 грошей

1 французский франк - 14 грошей

1 рубль - 1 злотый

Изменено 2 Nov 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Честно говоря, без подтверждений источниками, такие цифры выглядят как сказка.

могу дать список источников, на которые я опирался, но они польскоязычные и на бумажных носителях, т.е. книги

статья Рышарда Новосадского про польский военный бюджет  (Люблин, 2017)

монография Хржановского по моторизации польской армии (Варшава, 2007)

монография Козловского по модернизации польской армии в 1936-1939 гг. (Варшава, 1974)

монография Генриха Велецкого "польский военный мундир 1918-1939" (Варшава, 1995) - там почти четверть книги посвящено тому где делались мундиры и снаряжение, во сколько это обходилось и какие запасы обмундирования и снаряжения были в наличии

Изменено 2 Nov 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

статья Рышарда Новосадского про польский военный бюджет (Люблин, 2017)

к слову - там вообще детально разбирается военный бюджет с 1920 по 1939 год, при этом период 1928-1936 автором клеймится в хвост и в гриву как прогаженное время совершенно нерациональной структуры военных расходов (и сокрушается, что если бы реформы 1937 были проведены раньше, то в 1939 ситуация была не столь уж печальной)

к слову - на орехи в статье в основном достаётся а) Пилсудскому лично, б) посредникам-ворам, в) кавалерии, г) КОП (корпусу охраны пограничья) который тоже расходовал деньги совсем не рационально

[Рюрик]

Это всего 320 тысяч злотых за танк?

я исходил из планировавшейся экспортной цены в 160.000 рейхсмарок за М.К.А. базовой комплектации

я исходил из планировавшейся экспортной цены в 160.000 рейхсмарок за М.К.А. базовой комплектации

но наверное таки в полной комплектации (с рациями, оптикой и т.д.) будет все 250.000 рейхсмарок за штуку, так что подправлю слегка калькуляцию

[Рюрик]

закупочные цены на легкие танки, английские спитфайеры (цена из нереализованного контракта 1939 г.), сомы, лоси, военные корабли, стрелковое оружие, пушки, автомобили и т.д. у меня по большей части есть

Изменено 2 Nov 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Простите, а в реале этого разгребания не производилось? Если не производилось, может быть, не так там все просто было, как по объективным, так и по субъективным причинам?

как раз оно и было в реале после 1937 г. Просто к 1939 году оно еще только начало давать свои плоды. Все цифры по 1939 год включительно, что я даю - суровый реал, альтернативы по цифрам у меня идут с 1940 года

[Рюрик]

как раз оно и было в реале после 1937 г.

как я писал ранее

1) реорганизация структуры дивизий

2) курощение посредников

3) ускорение моторизации

4) в теме обмундирования писал, что именно тогда начинается разбор того, сколько запасов есть на складах, сколько кроизводится, начинаются работы по удешевлению обмундирования (разработка новой мундирной ткани (в РЕИ чуть-чуть не успели, переход на неё планировался с 1940 года, разработка кожзама (в РЕИ еще больше не успели и скай появился уже по окончании войны, в ЭАИ к началу войны с этим всё равно не успеют и скай появится летом 1942-го)

т.е. все что я описываю в плане ревизии 1937 и того, какие выводы были по её итогам сделаны - суровый реал. Просто к 1939 не успели (установленный Пятнадцатилетним планом в 1938 году срок полной реализации - 1942 год), к весне 1941 конечно тоже не полностью успеют, но все-же по сравнению с 1939 ситуация небо и земля

[Вандал]

к слову - там вообще детально разбирается военный бюджет с 1920 по 1939 год, при этом период 1928-1936 автором клеймится в хвост и в гриву как прогаженное время совершенно нерациональной структуры военных расходов (и сокрушается, что если бы реформы 1937 были проведены раньше, то в 1939 ситуация была не столь уж печальной)

Ну, это не истина в последней инстанции. Я так и не понял, за счет чего были сокращены расходы на содержание армии. Сократили численность. Хорошо, допустим. На сколько? Сколько было, и сколько стало? На сколько был сокращен кадровый состав? Всё это очень неоднозначные мероприятия. Уменьшаете кадровый состав -- увеличиваете время на мобилизацию и сокращаете количество дивизий второй очереди, которые можете поднять. Нельзя развернуть из маленькой армии мирного времени большую за короткое время без потери качества. То есть, если ставка была на создание небольшой высокоподвижной армии (была такая популярная концепция в 20-е, её, кажется, Фуллер двигал), то это однозначно была ошибка, для поляков, пожалуй, роковая. Семьдесят дивизий  1939 году помогли бы им отбиться от немцев, а так получается, что они даже полностью отмобилизоваться не успели. И против Советов такая маленькая армия не смогла бы устоять.

в) кавалерии

Он прав, если рассматривать ту войну, котоурю пришлось вести полякам. Но не прав, если учесть, что поляки вплоть до 1939 года считали своим главным противникам Советы. На востоке, со слабозарвитой транспортной сетью, конница имеет преимущества перед моторизованными войсками. И в 1944 году наша конница весьма успешно здесь воевала, наряду с танками. Так что не всё так однозначно.

КОП (корпусу охраны пограничья) который тоже расходовал деньги совсем не рационально

Я вполне допускаю, что в этой статье есть какие-то любопытные моменты, но этот Новосадский -- кто? По стилю это весьма похоже на тот вал литературы, который завалил наши прилавки в 90-е. И сейчас многое из выплеснутого тогда переосмысливается, и обнаруживается, что зачастую, ниспровергая советские мифы, авторы замещали их новыми. Стиль, кстати, зачастую был такой же, обличительный. А качество работы этих авторов с архивами было низким. Гоняясь за сенсационностью, они не проводили исследования системно, и упускали многое. Например, популярного в 90-е Барятинского сейчас прямо называют сказочником, потому что он многое исказил (и в истории того же Т-34, например).

Изменено 2 Nov 2019 пользователем Вандал

[Вандал]

но наверное таки в полной комплектации (с рациями, оптикой и т.д.) будет все 250.000 рейхсмарок за штуку, так что подправлю слегка калькуляцию

Вполне может быть. Надо еще учесть боекомплект, ЗИП, ТО на сколько-то сотен километров пробега ежегодно, и закупки бензина и масла для ежегодной эксплуатации этих танков. То есть танк -- это не просто жестянка, с его покупкой расходы только начинаются. Конечно, если его на склад поставить, то все эти расходы (кроме ЗИПа, боекомплекта и пары заправок на складах на случай войны) можно и отменить. Но тогда танк не будет освоен экипажами.

[Рюрик]

ясно

но этот Новосадский -- кто?

насколько я понял - исследователь польской армии межвоенного периода и частично наш коллега (автор вышедшей в том же 2017 книги "Предотвратить поражение" в которой он на основе имеющихся реальных цифр моделирует то, что надо было делать полякам (в т.ч. и в плане военных финансов) чтобы в 1939 отбиться от немцев. Но даже в той статье каждую цифру (цены закупок, бюджет и т.д.) он подтверждает ссылками на источники, т.е. в плане использования источников каких-то претензий к статье я не вижу, да и с другими исследователями (например тем-же Велецким) и приводимыми ими цифрами цифры у Новосадского вполне согласуются (я всегда стараюсь сравнивать разные источники)

Он прав, если рассматривать ту войну, котоурю пришлось вести полякам. Но не прав, если учесть, что поляки вплоть до 1939 года считали своим главным противникам Советы. На востоке, со слабозарвитой транспортной сетью, конница имеет преимущества перед моторизованными войсками. И в 1944 году наша конница весьма успешно здесь воевала, наряду с танками. Так что не всё так однозначно.

ясно, учту, спасибо за совет, коллега!