Украинская держава в K:МПИ


194 posts in this topic

Posted

Не закончится ли вмешательство Австро-Венгрии взятием советскими войсками Вены?

До Вены нужно идти через горы, которые можно пооборонять

Первый вопрос... Есть ли какая либо возможность растянуть сопротивление Украины и "Восточного Кордона" на более долгий срок, чем я расписал - не прибегая к прямому участию в Восточноевропейской войне Германии? Или всё безнадёжно - и советская Красная Армия совершенно непобедима?

Можно ослабить эффект от Великой Депрессии на Кордон и подготовить промышленность к клепанию танчиков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и в итоге уже на второй год войны РККА начинает превосходить армии Украины, Литвы и пр. во всём. Советы прорываются на Донбасс,

Да.

и с этого момента вся организация Украины рушится и война заканчивается за пару месяцев.

Нет. При поддержке Центральных держав они могут еще год с лишним пробарахтаться. То есть, это будет уже 1939 год. В 1939 году Кордон -- это, конечно, уже ошметки, основное противостояние с Советами несут Центральные Державы.

В итоге война занимает где-то полтора (в лучшем случае) года

Нет.

и заканчивается советскими солдатами в Киеве, Одессе, Луцке

Почему заканчивается?

и выходом РККА к Висле.

А это уже 1940 год.

До Вены нужно идти через горы, которые можно пооборонять

Да не так чтобы их обороняли в 1944-1945.

Можно ослабить эффект от Великой Депрессии на Кордон и подготовить промышленность к клепанию танчиков

Хи-хи-хи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нет. При поддержке Центральных держав они могут еще год с лишним пробарахтаться. То есть, это будет уже 1939 год. В 1939 году Кордон -- это, конечно, уже ошметки, основное противостояние с Советами несут Центральные Державы.

А теперь включим «план Б», при котором на выручку Украине выступает Австро-Венгрия. Сможет ли Австро-Венгрия вместе с ошметками «Восточного Кордона» удержать Советы хотя бы на линии Днепра? Может ли Австро-Венгрия вместе с ошметками «Восточного Кордона» вести против Советов успешные наступательные операции? Если нет, возможны ли успешные наступательные операции, если подключится Германия? Или тут всё безнадёжно, и Советы совершенно непобедимы и неостановимы? Хотя...

и выходом РККА к Висле

А это уже 1940 год.

Похоже, Советы действительно непобедимы-неостановимы...

 

и заканчивается советскими солдатами в Киеве, Одессе, Луцке

Почему заканчивается?

Ну, раз в 1940 г. Советы доходят до Вислы, то, похоже, для Украины, Литвы, вообще всего «Восточного Кордона» всё заканчивается. Боюсь, и для Германии с Австро-Венгрией тоже — они же, получается, будут полноценно воевать на два фронта — французы ведь ещё есть. Или я неправ? Или есть надежда на контрнаступление — в этот раз австрийцев и немцев?

 

Нда, что-то грустно становится — неужели даже с полноценным участием немцев и австрийцев Советы дойдут до Вислы? Тогда всему балансу — и связанным с ним идеям и замыслам — полный кирдык. В 1940 г. захвачена Висла. И завтра Вена? Послезавтра Берлин? Неужели даже с потерей территорий во время ГВ и более тяжёлой индустриализацией Советы настолько мощны, непобедимы, неостановимы, и на них нет никакой управы? Хотя, это я, пожалуй, опять передергиваю.

 

Но всё-таки задам вопрос — а есть ли на Советы в этом плане хоть какая-то управа? Каков ключик к хорошему балансу? В этот раз речь идёт не об Украине с Литвой, а о немцах и австрийцах, которые ошметки «Кордона» возьмут под крыло. Неужели и они обречены на поражение?

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


Я предлагаю ввести, кхм, спасение (для конфликта, а не для участников) в виде непредсказуемого и ужасного Человеческого Фактора. Приблизительный расклад таков:

  • В СССР идёт внутрипартийная борьба и серые кардиналы выбирают компромиссного Вождя. Вождь имеет некоторые полномочия, коммунист до мозга костей (это очень важно!! Идеогия в его мировоззрении выше здравого смысла) и популярен в народе. Вождь завершает индустриализацию и ждёт начала заварушки
  • После начала войны РККА успешно нагибает страны кордона, но получает более-менее крупное поражение от Австро-Венгрии либо страны Кордона. Вождь ради исправления ситуации берёт полномочия главнокомандующего, постепенно отстраняя от дел остальных больших шишек партии. Вождь лично начинает составлять планы операций, его взгляды сильно искажены идеологией и принцип "ты ж коммунист" начинает играть в обратную сторону. Да, пока РККА благодаря тотальому перевесу в технике и хорошим офицерам вполне успешно побеждает, но несёт лишние потери. Всё чаще и чаще приходится спешивать танковые дивизии и воевать без тотального превосходства в воздухе. Фронт начинает продвигатся всё медленее и напоминать о предыдущем Вельткриге. На претензии генштаба о том, что нужно приостановить наступление, Вождь не обращает внимания и ещё туже закручивает гайки и берёт войну под личный контроль, сваливая все неудачи на генштаб. Страны Кордона при поддержке Австро-Венгрии с Германией начинают контрнаступление, а в это время обезумевший Вождь начинает пачками казнить мнимых врагов. Выжившие генералы видят, что дела плохи, и удачно совершают покушение на Вождя, после чего переходят к обороне промышленных центров с надеждой когда-то возобновить наступление. А время утеряно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вождь имеет некоторые полномочия, коммунист до мозга костей (это очень важно!! Идеогия в его мировоззрении выше здравого смысла) и популярен в народе.

Вождь ради исправления ситуации берёт полномочия главнокомандующего, постепенно отстраняя от дел остальных больших шишек партии. Вождь лично начинает составлять планы операций, его взгляды сильно искажены идеологией и принцип "ты ж коммунист" начинает играть в обратную сторону.

То, что Вы предлагаете, это какие-то гипертрофированные байки о Сталине времен перестройки. Не так все было. Следовательно, невозможно.

Страны Кордона при поддержке Австро-Венгрии с Германией начинают контрнаступление, а в это время обезумевший Вождь начинает пачками казнить мнимых врагов.

Ну а это прямо какой-то Франсиско Солано Лопес и парагвайские страсти. Только вот Лопес всю жизнь был диктатором, причем, власть получил по наследству. Вся власть была заточена под него. А здесь у вас компромиссная фигура, продукт баланса интересов. Чтобы его безумие терпели, ему следовало долго и упорно прибирать власть к рукам, "строить вертикаль". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То, что Вы предлагаете, это какие-то гипертрофированные байки о Сталине времен перестройки. Не так все было. Следовательно, невозможно.

Я имел ввиду гипертрофированого Гитлера в мире АИ, но ладно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я имел ввиду гипертрофированого Гитлера в мире АИ, но ладно

Да тоже все не так было. Меньше надо верить его генералам-неудачникам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да тоже все не так было. Меньше надо верить его генералам-неудачникам.

Военные всяко лучше помешаного на ошибочной теории фанатика

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Военные всяко лучше помешаного на ошибочной теории фанатика

Еще раз отправляю Вас к матчасти. Вы повторяете распространенные дилетантские сказки о роли Гитлера. Без понимания действительной сути того, что там происходило, кто за что отвечал и в чем был виноват, любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу

Тем временем мир АИ:

- США имеют аналог РИ Вьетнама в Мексике

- Мексиканцы отправляют аналог телеграммы Циммермана

- Французы имеют аналог немецких РИ нацистов

- Распил колоний был запланирован до ПМВ, пропустим

- Обиженая половина Европы хочет реванша, для чего готовиться к изоляции, создаёт имбовую тактику блицкрига и усердно клепает танчики

- Страна с сильной центральной властью и военной экономикой планирует войну против соседних Руританий, у которых только танкетки и панский гонор

Нет, ни в коем случае нельзя повторять события из реальной истории! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тем временем мир АИ:

ребята, которые это делали, в отличие от Вас, разбираются в матчасти.

Нет, ни в коем случае нельзя повторять события из реальной истории! 

У Вас проблемы с пониманием написанного или Вы принципиально читаете по диагонали? "Без понимания действительной сути того, что там происходило, кто за что отвечал и в чем был виноват, любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу."

У Вас этого понимания нет.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без понимания действительной сути того, что там происходило, кто за что отвечал и в чем был виноват

С безупречно работающей, как швейцарские часы, причинно-следственной связью мир будет слишком скучен. Синдикалисты чугунным катком раздавят Миттельевропу, захватят остатки капиталистического мира и будут вести  вялую внутренюю борьбу, либо заниматься унылыми вопросами организации и администрирования дивного нового мира. Как-то не очень подходит сетингу, где ХХ век должен быть насыщен конфликтами и интригами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С безупречно работающей, как швейцарские часы, причинно-следственной связью мир будет слишком скучен.

Это вот как раз если слабо копать вглубь, и, вместо этого, заняться упрощениями. Тогда да, всякие дикие схемы начинают играть роль костылей, чтобы хоть общий ход событий казался похожим на реал. На самом деле в любой динамической системе заложены противоречия. Надо просто парадигму у себя в голове поменять. Понимаю, что сложно, но иначе интересной альтернативы не написать, а будет очередное УГ с упрощенной моделью и сдабривающими её неправдоподобными кульбитами. Это как в средние века эпициклы придумывали, чтобы движение планет на небе описать. А надо было всего лишь отказаться от Земли как центра вращения и от круговых орбит в пользу эллиптических.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

иначе интересной альтернативы не написать

РИ тоже не подарок  около 90% таймлайна состит из охоты-собирательства и танцев на краю бутылочного горлишка

Это как в средние века эпициклы придумывали, чтобы движение планет на небе описать. А надо было всего лишь отказаться от Земли как центра вращения и от круговых орбит в пользу эллиптических.

Это отказ от геоцентризма ради ОТО или гипотетической Общей теории

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без понимания действительной сути того, что там происходило, кто за что отвечал и в чем был виноват, любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу

Это вот как раз если слабо копать вглубь, и, вместо этого, заняться упрощениями. Тогда да, всякие дикие схемы начинают играть роль костылей, чтобы хоть общий ход событий казался похожим на реал. На самом деле в любой динамической системе заложены противоречия. Надо просто парадигму у себя в голове поменять. Понимаю, что сложно, но иначе интересной альтернативы не написать, а будет очередное УГ с упрощенной моделью и сдабривающими её неправдоподобными кульбитами. Это как в средние века эпициклы придумывали, чтобы движение планет на небе описать. А надо было всего лишь отказаться от Земли как центра вращения и от круговых орбит в пользу эллиптических.

Тут я хочу предупредить, что, боюсь, создаваемая мной АИ вряд ли сможет даже приблизиться к подразумеваемому идеалу АИ :( Увы, но, скорее всего, нередко в моём таймлайне будут спорные моменты - некоторыми идеями я могу оказаться слишком одержим, хотя они могут оказаться и спорными. И вообще, сам мой таймлайн носит откровенно литературный характер и по большей части отличается дикой графоманией. Это я просто хочу предупредить на всякий случай. Но даже для самых безумных своих идей я всё же хочу найти хоть какое-то обоснование, поэтому запрашивать консультации я буду упорно продолжать - и часто, иногда даже ценой спойлеров :) Если идее получится найти обоснвание, подтверждённое в дискуссиях с коллегами - отлично. Но часто всё равно придётся делать выбор... И боюсь, всегда есть риск, что выбор не удовлетворит читателей...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как дела в мире АИ с еврейским вопросом? Возвожна ли своя кошерная еврейская автономия в Украине или Прибалтике, где их концентрация наибольшая, если антисемитизм в мире так и остался на бытовом уровне, а компромисс с несколькими миллионами работоспособного и богатого населения может дать политических и не только очков правителям Кордона? 

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Map_showing_the_percentage_of_Jews_in_the_Pale_of_Settlement_and_Congress_Poland%2C_The_Jewish_Encyclopedia_(1905).jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут я хочу предупредить, что, боюсь, создаваемая мной АИ вряд ли сможет даже приблизиться к подразумеваемому идеалу АИ

любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу." У Вас этого понимания нет.

Я предлагаю согласовать баланс мира АИ между степенью авторской вольности и строгого реализма, иначе не взлетит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я предлагаю согласовать баланс мира АИ между степенью авторской вольности и строгого реализма, иначе не взлетит

Это слишком концептуально. Нельзя ли поближе к земле?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько возможен в странах Кордона сценарий РИ Румынии, когда монархи, понимая безисходность ситуации, попытаються спасти хотя бы свою страну от разрушения войной? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now