Украинская держава в K:МПИ

[Київський Кіт]

Вопрос ещё в том, как советы смогут воспользоваться обилием бронетехники? Я думаю, что в первый период войны отцы-командиры будут лажать не хуже РИ-Зимней войны. Плюс, у их врагов будет ассиметричный ответ в виде широкого использования артиллерии.

А лёгкая техника типа Т-26 и БТ имеет лишь противопульную броню, их и 75-мм полевые орудия поражают, что война в Испании показала.

Финская армия была неплохо оснащена миномётами - простое и недорогое оружие против пехоты. Украина могла бы последовать этому примеру для обеспечения огневой мощи полков и дивизий.

Изменено 1 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Gerrit Dorbek]

французские союзники опробовали танки в двух крупных войнах, и знают, как делать блицкриг

Если вы про Гражданскую во Франции, то как мне показалось, но использование бронетехники там было реже, чем участие пехоты. Да и коммунары не сразу задавили лоялистов.

[no data]

И ещё будет достаточно высокий уровень милитаризма, чтобы армия продолжала пользоваться почётом и общество было готово к будущей войне с Советской Россией. Клин клином вышибают.

Здесь перспективы неясны, СССР пока недоработан, хотя страна будет поспокойней, чем в РИ

[Gerrit Dorbek]

Здесь перспективы неясны, СССР пока недоработан, хотя страна будет поспокойней, чем в РИ

Во всяком случае, как я думаю, в Украине Скоропадского будет диктатура, но в разы мягче большевистской.

[no data]

Во всяком случае, как я думаю, в Украине Скоропадского будет диктатура, но в разы мягче большевистской.

Мир вообще мягче и благополучней, чем РИ, будет, несмотря на огромную вероятность трёх-четырёх мировых войн к ХХІ веку

[Київський Кіт]

Здесь перспективы неясны, СССР пока недоработан, хотя страна будет поспокойней, чем в РИ

Ну Украина по-любому достаточно миролюбиво настроена, скорее всего, военная доктрина будет сугубо оборонительной - всё же память и опыт Вельткрига ещё очень живы, и командование и генштаб строят свои планы исходя из этого. Да и военные расходы не должны подрывать экономику, хотя и пацифистами украинцы не будут и должны быть готовы защищать свою страну.

[Київський Кіт]

Во всяком случае, как я думаю, в Украине Скоропадского будет диктатура, но в разы мягче большевистской.

Может быть что-то типа режимов Пилсудского или Хорти, довольно авторитарное, но экономическая свобода. Многопартийность, относительно свободная пресса, выборы.

[Gerrit Dorbek]

Может быть что-то типа режимов Пилсудского или Хорти, довольно авторитарное, но экономическая свобода. Многопартийность, относительно свободная пресса, выборы.

И жестокое подавление большевистского подполья.

[no data]

И жестокое подавление большевистского подполья

Будет интересно, если в Москве будет заседать правительство УНР в экзиле, претендующее на легитимность и власть над страной — здесь Винниченко бежал в Москву

[Gerrit Dorbek]

здесь Винниченко бежал в Москву

А он будет пользоваться хоть какой-то поддержкой в Украине после всей той истории с Директорией?

Изменено 1 May 2021 пользователем Gerrit Dorbek

[no data]

А он будет пользоваться хоть какой-то поддержкой в Украине после всей истории с Директорией?

Судя по РИ танцам на граблях, УНР найдёт себе сторонников. Совки попробуют установить режим, как в ГДР или Польше, а здесь он может 20 лет сидеть и кричать о собственной законности

[Київський Кіт]

Будет интересно, если в Москве будет заседать правительство УНР в экзиле, претендующее на легитимность и власть над страной — здесь Винниченко бежал в Москву

Вариант интересный, конечно ) А с поддержкой Директории в УД момент неясный - политические силы, поднявшие мятеж против гетмана, запрещены, но наверняка продолжают деятельность в подполье и имеют своих симпатиков в стране. Правда, если политика правительства будет направлена на национальное примирение, то этот запрет может быть со временем снят и объявлена амнистия. Правда, большевиков она не коснётся - их и дальше будут жёстко гнобить.

[no data]

изрядной долей русофобии

В Дон-Кубани и Петербурге не оценят

Правда, если политика правительства будет направлена на национальное примирение

Политика примирения и сплочения необходима, так как Украинская Держава занимает не только коренные украинские земли, но и близлежащие куски соседей. Поляков, русских, беларусов, евреев и прочих подданых надо будет консолидирвать

[Київський Кіт]

В Дон-Кубани и Петербурге не оценят

Думаю, национальная политика УД неизбежно должна быть довольно мягкой - равные права для всех граждан, насильственной украинизации не будет, хотя официальный государственный язык - один. Правда, на территориях, где значительную долю населения составляют нацменьшинства, все официальные акты публикуются и на языке этого меньшинства, как и местные жители имеют право обращаться на своём языке в органы власти и на нём же получать ответ. В общем, это вполне может быть урегулировано законом об употреблении языков.

Правда, такое должно быть взаимным, ибо национальный вопрос очень тонкий и способен изрядно подпортить отношения как внутри государства, так и между государствами. Хотя относительно Дона-Кубани и национальных отношений там, как выше уже говорилось, может встать вопрос о национальном самосознании там - казачество вполне может объявить себя государствообразующей нацией, и единственным, что объединяет его с населением той же Советской России, может стать язык (южане не признают реформы правописания, проведённой большевиками), религия (хотя как к ней в этом мире отнесутся большевики?) и название денежной единицы - рубль.

В общем, про Дон-Кубань было бы интересно почитать поподробнее - как бы пошло государственное строительство и экономическое развитие там?

[Київський Кіт]

В общем, пропаганда режима Скоропадского будет чётко антибольшевистской и с изрядной долей русофобии. Вроде бы финские военные брошюры про их Гражданскую были очень антикоммунистическими и русофобскими.

Антибольшевистской - однозначно. А вот русофобской - вряд ли, ведь с Доном-Кубанью особенно, да и с Петербургом Бермондт-Авалова правительство Скоропадского попытается наладить дружеские отношения, и действовать наподобие слона в посудной лавке не станет, особенно учитывая то, что и в Украине проживает немало этнических русских, вполне лояльно относящихся к новому государству. Рьяно нелояльных и демонстрирующих это могут попросту лишить гражданства и выдворить из страны или посадить надолго. Кстати, ещё 2 июля 1918 года правительство гетмана приняло закон о гражданстве Украинской Державы, который предусматривал принесение присяги для получения паспорта гражданина, так что это могло быть легальным способом избавиться от нелояльных к государству людей. Ибо не имеющий гражданства человек не может ни избирать, ни быть избранным.

Изменено 1 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Gerrit Dorbek]

с Доном-Кубанью особенно, да и с Петербургом Бермондт-Авалова правительство Скоропадского попытается наладить дружеские отношения

Кстати, я думаю, что дипломатические отношения Украинской Державы с Петербургом Бермондт-Авалова и Дон-Кубанью будут по образцу тех, что у многих стран с Тайванем: культурные и торговые представительства играют роль посольств.

[Київський Кіт]

Кстати, я думаю, что дипломатические отношения Украинской Державы с Петербургом Бермондт-Авалова и Дон-Кубанью будут по образцу тех, что у многих стран с Тайванем: культурные и торговые представительства играют роль посольств.

Ну, это бы, думаю, довольно быстро бы урегулировалось бы и были бы налажены полноценные дипломатические отношения на уровне посольств. Уже 8 июля 1918 года было подписано соглашение, которым Украина и Дон признавали независимость друг друга, а также признавали старую административную границу Области Войска Донского как государственную. Так что всё бы уладили путём переговоров, как и в торговых отношениях, просто понадобилось бы какое-то время.

[Gerrit Dorbek]

Ну, это бы, думаю, довольно быстро бы урегулировалось бы и были бы налажены полноценные дипломатические отношения на уровне посольств.

Насколько я понял, то во время подписания Рижского договора в этом мире, Балтийское Герцогство, Украина и Литва наладили дипломатические отношения с Советской Россией, а белогвардейские анклавы не получили официального дипломатического признания.

[Нотвульф]

Думаю, национальная политика УД неизбежно должна быть довольно мягкой - равные права для всех граждан, насильственной украинизации не будет, х

Не думаю. Немцы будут толкать украинизацию, как средство ослабить связи между Украиной и любой будущей Россией (как красной, так и гипотетической белой) и как средство настроить Украину против поляков.

 

Что касается перспектив украинской армии, то я сомневаюсь в её высокой боеспособности. У украинской государственности нет собственных воинских традиций и армейского esprit de corps, а общая бедность независимой Украины будет неизбежно означать экономию на армии. Так что потолок для украинской армии в Кайзеррайхе - это уровень Румынии ИРЛ.

[Київський Кіт]

Насколько я понял, то во время подписания Рижского договора в этом мире, Балтийское Герцогство, Украина и Литва наладили дипломатические отношения с Советской Россией, а белогвардейские анклавы не получили официального дипломатического признания.

Ну, Украина вполне могла их признать, особенно Дон-Кубань, ибо экономически они могли вполне себе плодотворно сотрудничать.

Не думаю. Немцы будут толкать украинизацию, как средство ослабить связи между Украиной и любой будущей Россией (как красной, так и гипотетической белой) и как средство настроить Украину против поляков.

Возможно, и не стоит преувеличивать возможности Германии - да и там могли понимать необходимость укрепления жизнеспособности и стабильности УД, и в самом немецком правительстве могли быть разногласия по этому поводу.

Что касается перспектив украинской армии, то я сомневаюсь в её высокой боеспособности. У украинской государственности нет собственных воинских традиций и армейского esprit de corps, а общая бедность независимой Украины будет неизбежно означать экономию на армии. Так что потолок для украинской армии в Кайзеррайхе - это уровень Румынии ИРЛ.

Да, попервах украинская армия и не хватала бы с неба звёзд, а на подготовку кадров, созданий традиций и современное вооружение нужно время и деньги. С последним и правда было бы натужно, но кто его знает. Правда, армия бы создавалась исключительно для защиты территории страны, великодержавных амбиций и амбициозных геополитических проектов не возникало бы - руководство страны осознавало бы, что она может себе позволить, а что - нет.

[Нотвульф]

Возможно, и не стоит преувеличивать возможности Германии - да и там могли понимать необходимость укрепления жизнеспособности и стабильности УД, и в самом немецком правительстве могли быть разногласия по этому поводу.

Да куда уж их преувеличивать. Германия создала "независимую Украину" и контролирует её экономику и политику. Учитывая то, что немцы никогда не умели в скрытое господство, Берлин будет напоминать Киеву, кто главный в их взаимоотношениях, часто и убедительно. Тем более, что это ещё до войны было любимой идеей немецких национал-либералов: отгородиться от России вассальными нерусскими государствам из числа "освобождённых от царизма национальностей". В этом отношении может даже сложиться парадоксальная ситуация, когда консервативные элиты Украины считают, что национальный вопрос форсировать ни к чему и даже заигрывают с белогвардейскими осколками на тему возрождения России как очень широкой федерации, в то время как Берлин будет поддерживать украинских националистов и вообще будет главной силой, заинтересованной в их успехах.

Правда, армия бы создавалась исключительно для защиты территории страны, великодержавных амбиций и амбициозных геополитических проектов не возникало бы - руководство страны осознавало бы, что она может себе позволить, а что - нет.

С одной стороны, это так. С другой стороны, если планка поставлена так низко (ограничение задач армии только обороной государственных границ), есть значительный риск, что в описанных выше условиях, на которые ещё наложится и Великая Депрессия, даже до неё не смогут достать.

 

[Київський Кіт]

Да куда уж их преувеличивать. Германия создала "независимую Украину" и контролирует её экономику и политику. Учитывая то, что немцы никогда не умели в скрытое господство, Берлин будет напоминать Киеву, кто главный в их взаимоотношениях, часто и убедительно. Тем более, что это ещё до войны было любимой идеей немецких национал-либералов: отгородиться от России вассальными нерусскими государствам из числа "освобождённых от царизма национальностей". В этом отношении может даже сложиться парадоксальная ситуация, когда консервативные элиты Украины считают, что национальный вопрос форсировать ни к чему и даже заигрывают с белогвардейскими осколками на тему возрождения России как очень широкой федерации, в то время как Берлин будет поддерживать украинских националистов и вообще будет главной силой, заинтересованной в их успехах.

В реальности в ноябре 1918 года одного факта объявления федерации с будущей небольшевистской Россией хватило, чтобы свалить Скоропадского. А недовольные его правлением будут, так что можно в случае таких слухов (более-менее подтверждённых) ждать военного переворота в Киеве. Так что вряд ли гетманское правительство рискнёт на такие заигрывания. Экономическое сотрудничество - конечно, контакты между командованиями армий - тоже, но не больше.

Изменено 1 May 2021 пользователем Київський Кіт

[no data]

Ну, Украина вполне могла их признать, особенно Дон-Кубань, ибо экономически они могли вполне себе плодотворно сотрудничать.

Дон-Кубань станет таким же экономическим придатком Украины, каким Украина будет для Германии, с аналогичными условиями, где на фоне внушительного ВВП будет совсем скромный ВНД

У украинской государственности нет собственных воинских традиций и армейского esprit de corps

Не особо критично, ведь от розпуска Сечи прошло ненамного больше времени, чем в РИ между разделами Речи Посполитой и восстановлением Польши. Проблема скорее будет состоять в бездуном копировании Первого Рейхсмахта Рейхсвера с его штурмовиками, Большими Бертами и сложніми планами

[no data]

Правда, такое должно быть взаимным, ибо национальный вопрос очень тонкий и способен изрядно подпортить отношения как внутри государства, так и между государствами. Хотя относительно Дона-Кубани и национальных отношений там, как выше уже говорилось, может встать вопрос о национальном самосознании там - казачество вполне может объявить себя государствообразующей нацией,

Национально-культурному винегрету Дон-Кубани австрийские Габсбурги завидовать будут. Русский язык здесь будет также необходим, как английский в Индии или французский в Западной Африке

В общем, про Дон-Кубань было бы интересно почитать поподробнее - как бы пошло государственное строительство и экономическое развитие там?

У них есть нефть и примерно треть Донбасса

[Нотвульф]

В реальности в ноябре 1918 года одного факта объявления федерации с будущей небольшевистской Россией хватило, чтобы свалить Скоропадского. А недовольные его правлением будут, так что можно в случае таких слухов (более-менее подтверждённых) ждать военного переворота в Киеве. Так что вряд ли гетманское правительство рискнёт на такие заигрывания.

Тем более. Полагаю, Берлин будет с каждым годом сужать окно Овертона(зачёркнуто) возможностей для гетманского правительства в смысле лавирования между украинцами и национальными меньшинствами.

Проблема скорее будет состоять в бездуном копировании Первого Рейхсмахта Рейхсвера с его штурмовиками, Большими Бертами и сложніми планами

Кстати, да. Очень точное замечание. Попытка какого-либо государства  в 20 веке механически копировать армию гораздо более сильного государства обычно ничем хорошим не заканчивается.