Украинская держава в K:МПИ

[de_Trachant]

была вероятность, что единонеделимцы всецело встанут на его сторону и сами загонят в подполье националистов?

Как сказать... если б пан гетьман не ограничился полумерами, то тысяч 15-20 офицеров он бы мобилизовал влёгкую. Особенно в кооперации с вербовочным бюро ДА. Насчёт загоняния в подполье уже сложнее - вернее как, националисты левого окраса и так были в подполье, а националисты правого окраса были довольно немногочисленны в столице, и только полное попустительство Скоропадского позволило им вербануть как минимум двух комкоров, одного начдива (вернее даже, главу ЖД охраны) и кучу офицеров штаба. В любом случае, учитывая что буквально все силы на Украине, включая красных (которые поначалу считали антигетманское восстание дружественным и потому не пошли на Киев прямо в ноябре) сплотились против Скоропадского, удержать Киев он скорее всего до подхода Деникина бы не смог.

они и между собой координировались слабо, не то что с Директорией.

Директорию они признавали, но контролировались ею весьма условно.

Директория, прошу пана, возникла только осенью 1918.

[Q-silver]

 

Центральные победили?

Это мир победившего Кайзеррайха. Польша в нем является германским марионеточным государством.

Равно как и Украина.

Евросоюз возник на 74 года раньше.

 

Изменено 29 Apr 2021 пользователем Q-silver

[de_Trachant]

Галичина с Буковиной и Закарпатье остаются за Австро-Венгрией.

извените канешно, но таки по Бресту, вернее, по допсоглашению, Галиция получала автономию и ассоциацию с УД.

[Дарт Аньян]

Так, коллеги... Я, как хозяин данного раздела, не могу определить — относится ли данная тема и её обсуждение непосредственно к моему миру и моему таймлайну или это всё-таки самостоятельная тема, не привязанная к конкретному таймлайну? Если второе, то мне бы хотелось попросить модераторов перенести данную тему в Раздел для экспериментов и вопросов.

[Zlыdеnь]

Директория, прошу пана, возникла только осенью 1918.

Так речь про момент свержения Скоропадского, или про когда? )

[sigulin.maxim]

после Версаля?

Это мир победившего Кайзеррайха.

Ну тогда о чем разговор? Как решат в Берлине так и будет. Скорее всего режим будет до странности напоминать современный. Только что вместо Евросоюза и США будет Берлин и Вена. На востоке все плохо (не взирая даже на то кто там победит - белые или красные), поэтому слушаться немцев будут с энтузиазмом даже. 

[Київський Кіт]

извените канешно, но таки по Бресту, вернее, по допсоглашению, Галиция получала автономию и ассоциацию с УД.

Австрияки попытались это отложить в долгий ящик. Правда, после победы Центральных держав и окончания внутренних смут украинское правительство в той или иной форме стало бы настаивать на исполнении этого дополнительного соглашения. А вот это могло бы на изрядное время послужить причиной натянутых и напряжённых отношений между Украиной и АВИ.

Так-то я знаю, что Восточная Галичина и Буковина должны были стать единым коронным краем в составе АВИ, но об ассоциации и присоединении его к УД и речи не было. Хотя ко Второму Вельткригу это могло бы стать довольно острой проблемой в отношениях - а могло и не стать, это уж зависит от внутренней политики обеих стран.

[Neznaika1975]

Не совсем в тему, но близко 

Что происходило  на Украине вообще и в Ровно в частности 24 марта 1918 года? И вообще в марте 1918?

[de_Trachant]

речь про момент свержения Скоропадского, или про когда? )

пик восстаний всё-таки - лето 1918, ещё до создания оной)

 

[Сеня]

Скоропадский будет рулить ровно до момента разгрома белого движения ибо противостоять большевикам тогда сможет только Польша.То есть Польше отдаются все территории до Днепра и дальше-как получится немцам договориться с Москвой. То есть Германия-Польша-Россия.

[no data]

У гетмана благодаря земельным реформам и венным победам появиться какая-никакая поддержка в обществе, единонеделимцев можно сослать в Дон-Кубань или Петербург, амбиции гетмана и соседей сдерживает Берлин, он же готов поддерживать политически. С экономичискеми перспективами мутно, но рабочие и крестьяне статуса аграрно-промышленного придатка Германии могут и не замечать

[Київський Кіт]

У гетмана благодаря земельным реформам и венным победам появиться какая-никакая поддержка в обществе, единонеделимцев можно сослать в Дон-Кубань или Петербург, амбиции гетмана и соседей сдерживает Берлин, он же готов поддерживать политически. С экономичискеми перспективами мутно, но рабочие и крестьяне статуса аграрно-промышленного придатка Германии могут и не замечать

Вот именно. Думаю, в откровенную диктатуру режим не скатится, "буржуазно-демократические" свободы будут гарантированы конституцией (хотя крайне левых и симпатизирующих единонеделимцам из политической легальной жизни выключат). Экономически же всё может идти пусть и не слишком хорошо, но и не плохо. В общем, году этак в 1929, как и реале, начинается мировой экономический кризис. И вот тогда что будет? Удержат ли власть сравнительно адекватные силы мирным путём, будут ли пытаться продолжающие действовать в глубоком подполье большевики и единонеделимцы прибегать к экстремизму и терроризму, тем самым давая власти повод для жёстких или даже жестоких репрессий (пример Болгарии 1920-х перед глазами)? Или может произойти военный переворот с установлением диктатуры? Впрочем, мы хорошо знаем, что радикалы способны и вполне легальным путём прийти к власти, как в реальной Германии в 1933...

[Дарт Аньян]

Значит, так, коллеги...

 

Создание отдельной темы в разделе - дело ответственное, и потому оно должно быть очень и очень тщательно обосновано. Тема по перспективам Украниской державы в разделе данного мира неуместна - потому что тема по Украинской державе в данном разделе уже есть. Более того, на начальном этапе обсуждения у меня возникало ощущение при чтении комментариев, что новая тема даже с самим миром была слабо связанной - в связи с чем я серьёзно готов был поставить вопрос о перенесении этой темы из раздела по миру в общий раздел форума для экспериментов и вопросов. Но, расценив, что тема хоть немного вошла в нужное русло, я решил всё-таки сохранить её, но при этом объединить с уже существующей темой по Украинской державе.

 

А для того, чтобы обсуждение не уходило в сторону от магистральной линии, заданной развитием мира, я хочу попросить коллег для того, чтобы лучше в данной теме ориентироваться, прочитать те главы таймлайна, которые непосредственно связаны с Украинской державой - 1) Глава, посвящённая становлению Украинской державы и гражданской войне гетмана с Директорией; 2) Глава по Гражданской войне в России, в которой описано вторжение Красной Армии в Украину и Беларусь; 3) Глава по заключительному этапу Гражданской войны в России, где кратко упоминается и об участии в этом армии Украинской державы; 4) Глава по Австро-Венгрии, в которой рассмотрена Галиция.

 

Я понимаю критический недостаток моего таймлайна - это ужасная стена текста, которую очень сложно воспринимать, а перегруженность иллюстративным материалом может создать сложности для мобильных устройств. Но всё-таки, чтобы обсуждение не уходило в сторону, знание таймлайна пригодится. А в случае чего я и сам готов помочь и разъяснить, если потребуется.

Изменено 29 Apr 2021 пользователем Дарт Аньян

[de_Trachant]

и Северный Кавказ

Кстати. А разве Турция не подгребла под себя Горскую республику? Я помню что в Кайзере нет, но Кайзер местами крайне непродуманный, особенно там, где он не менялся со времён когда он ещё был Модом 33.

[Дарт Аньян]

Кстати. А разве Турция не подгребла под себя Горскую республику? Я помню что в Кайзере нет, но Кайзер местами крайне непродуманный, особенно там, где он не менялся со времён когда он ещё был Модом 33.

Ой, а я этот вопрос упустил и в таймлайне не продумал... Ну, у меня Северный Кавказ лёг под белогвардейскую Дон-Кубань (белогвардейский союз Краснова и Врангеля) - только в таймлайне это произошло за кадром. Но задним числом я вполне учитывал, что в таком разе белогвардейцам (а именно Врангелю) придётся идти на серьёзные уступки ради поддержания хоть какого-то единства своего анклава. Так что Горская республика с её правительством, похоже, будет у белогвардейцев пользоваться весьма широкой автономией.

 

Что касается османов, то они однозначно подгребли под себя Азербайджан, которому к тому же достался ещё и Дербент. Грузия под немцами.

[Київський Кіт]

Возможно, иностранный капитал может придти в какие-нибудь новые города в основном на Правобережье — но в какие, я толком не знаю (сложно сказать, может, в Подолье и на Волыни немцы с австрийцами могут что-то организовать?).

Там может успешно развиваться пищевая и текстильная промышленность - на базе местного сельхозсырья. Подолье и Центральная Украина - это сахарный регион, к примеру, такие производства там были ещё при царе, и я не вижу причин, почему бы так не пошло и при гетмане. Южные, причерноморские, области - это фрукты и овощи, неплохая база для консервного производства. Плюс портовые города - переработка рыбы.

Подолье и Волынь - это производство и стройматериалов, тоже нужное дело любой стране и власти. И в эти отрасли могло бы и государство вложить средства.

[Київський Кіт]

Я не вижу проблемы. Конная тяга вполне удовлетворительна для противотанковой артиллерии, входящей в состав пехотных и кавалерийских частей и соединений. Повышенная мобильность нужна только для специализированных противотанковых частей и соединений РГК, но я сомневаюсь, что такие создадут. Скорее, будут просто насыщать дивизии противотанковой артиллерией.

Да даже и в реале во время ВМВ вермахт испытывал недостаток артиллерийских тягачей. А про идею самоходок и штурмовых орудий кто-то здесь подумал? Ну и тяжёлой артиллерии тягачи потребуются, но с такой техникой справится завод, производящий обычные трактора - вполне мирную продукцию.

[Київський Кіт]

Насчёт завозного или закупного сырья? Эх, когда я спрашивал о возможностях нечто подобного (про производство авиации, например), мне всегда задавался вопрос - откуда брать на всё это деньги? А тут нефти нет (да и бум дорогой нефти ещё не начался), других ценных дорогих ресурсов нет, серьезного производственного сектора, позволяющего вести экспорт с хорошими прибылями, ещё нет. Да, на мой взгляд, у Украины в данной АИ есть хорошие перспективы, потенциал для прокачки вполне обширный, но, но, но... Во-первых, требуется время. Во-вторых, само время ещё не наступило - "экономические чудеса" имеют отдельную эпоху. В-третьих, окружение очень проблемное - несмотря на действительно существенный нерф Советов, в ходе дискуссий в данном разделе мне выкладывают на стол всё новые и новые мощные преимущества у Красных (и ресурсы, и индустриализация, и специалисты, и мобпотенциал, и возможности по трудовой мобилизации и пр.). А когда заходит речь о странах "Восточного Кордона"... Тут и немцы ограничивают, вредят и грабят, и, конечно же, вопрос о деньгах. Я, как человек, имеющий нехорошую привычку чуть что впадать в уныние (ибо есть риск, что некоторые воодушевившие меня в своё время задумки грозят отправиться в утиль), по своей традиции воспринял это в инфернально-апокалиптическом духе. И проблема денег создала в моей голове апокалиптическую картину по "Восточному Кордону" - в казне мышь повесилась, и на эту мышь и надо закупаться всем необходимым...

Кстати, о нефти. Для Украины это однозначно импорт. Она нужна и промышленности, и транспорту, да и военным. Реально ли построить заводы по производству синтетического бензина (уголь в наличии вполне есть)?

[no data]

Реально ли построить заводы по производству синтетического бензина (уголь в наличии вполне есть)?

Реально, но зачем, когда есть возможности покупки нефти из большинства мировых месторождений?

[Дарт Аньян]

Реально ли построить заводы по производству синтетического бензина (уголь в наличии вполне есть)?

Уголь у Украины есть, но я сильно сомневаюсь, что синтетическую топливную индустрию эта страна потянет. Нельзя просто так взять и построить заводы по производству синтетического топливо - особенно в стране-сателлите, которая к тому же в 1930-е гг. не будет находиться в статусе промышленного гиганта. Синтетическая индустрия может найти себе место в Германии (в данной АИ по сравнению с РИ у Германии такой нужды не будет благодаря колониям и открытой трансатлантической торговли, но наработки по производству "синтетики" у них есть уже в 1910-е - 1920-е гг), синдикалистских Британии и Франции (у них как с РИ Германией - придётся из штанов выпрыгивать ради лишней капельки топлива). А Украина, как и другие сателлиты Миттельропы, это дело попросту не потянут - чисто технологически. Тем более, что с тем уровнем индустрии, который будет в Украине в 1930-е гг., синтетическое топливо особо и не потребуется. Нефть проще просто купить, тем более под боком Дон-Кубань с её кубанскими и кавказскими месторождениями. Получится эдакая "миттельевропейская матрёшка" - Украина будет придатком Германии, а белогвардейская Дон-Кубань придатком Украины.

А про идею самоходок и штурмовых орудий кто-то здесь подумал? Ну и тяжёлой артиллерии тягачи потребуются, но с такой техникой справится завод, производящий обычные трактора - вполне мирную продукцию.

В условиях 1930-х гг. Украина это просто не потянет - речь идёт о массовых количествах, тем более что если своё производство, то в основном по купленным у немцев и австрийцев лицензиям (а лицензию на на всякие военные новинки фиг получишь). Я же в военном плане уже чётко сказал - у Украины "польский уровень". Так что конная тяга наше всё.

Изменено 30 Apr 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

В условиях 1930-х гг. Украина это просто не потянет - речь идёт о массовых количествах, тем более что если своё производство, то в основном по купленным у немцев и австрийцев лицензиям (а лицензию на на всякие военные новинки фиг получишь). Я же в военном плане уже чётко сказал - у Украины "польский уровень". Так что конная тяга наше всё.

Танков будет ощутимо меньше, чем у РИ поляков, если они вообще будут, зато самолётов будет побольше

[no data]

Ну и тяжёлой артиллерии тягачи потребуются, но с такой техникой справится завод, производящий обычные трактора - вполне мирную продукцию.

Украина будет иметь серьёзные затруднения с собственной конструкторской школой до середины века в лучшем случае.

Во-первых, собственных крупных компаний в Украины в первые десятилетия не будет — сплошной иностранный капитал. При солидном ВВП, украниский ВНД будет небольшим. Этакая смесь Никарагуа с современным Китаем, производящая сельхозпродукцию и не особо хайтековый ширпотреб (более продвинутый ширпотреб будут производить в Литве, там и с образованием получше, и к Германии поближе). В такой ситуации будет бурно развиваться экономика, настроят европейской колеи, плотин на Днепре, каналов на Припяти и проведут электрификацию, население будет богатеть, но основная прибыль достанется немцам. Военное производство в Украине будет ограничено не особо требовательными областями, вроде производства боеприпасов.

В этих условиях украинские инженеры, работающие на мелких фирмах, будут фармить экспу на гражданских товарах. Крупные немецкие компании часть кадров привезут с собой. Не лучшим образом на военпроме скажется стандартизация армий — приоритет будут отдавать немецким моделям оружия из-за лобби, и потому, что его уже много. При всём желании, Украина не имеет ни возможности, ни потребности разрабатывать и внедрять собственную военную технику во время Интербеллума, хотя производственные мощности формально позволяют...

[Gerrit Dorbek]

Ещё актуальной является задача «Как нам создать боеспособную армию Украины Скоропадского, чтобы она смогла продержаться нужное время до прихода немцев и других их союзников?».

[no data]

Ещё актуальной является задача «Как нам создать боеспособную армию Украины Скоропадского, чтобы она смогла продержаться нужное время до прихода немцев и других их союзников?».

Создадут унылую, но практичную пехотную армию. Пушек, винтовок, пулемётов и боеприпасов в Миттельевропы уже есть много, произведут ещё больше, и дополнят авиацией. Использование танков маловероятно, зато грузовиков будет много

[Gerrit Dorbek]

Создадут унылую, но практичную пехотную армию. Пушек, винтовок, пулемётов и боеприпасов в Миттельевропы уже есть много, произведут ещё больше, и дополнят авиацией. Использование танков маловероятно, зато грузовиков будет много

К тому же, украинцам, в отличие от поляков в РИ 1939 года, легче в том плане, что у них один фронт и главный вероятный противник в лице большевиков.