Десять лет рабства

[Ottokar]

Впрочем, идея для развилки у меня есть. Пусть Людовик Святой завоюет Египет - и, как следствие, мусульмане Магриба и Мали потеряют возможность торговать со странами Индийского океана через него. В итоге правители Великого Мали будут вкладываться не в разного рода "путешествия Манса Мусы", а в экспедиции вдоль Африки. В таком случае действительно есть шанс, что в ходе этих экспедиций малийцы обнаружат Бразилию.

Изменено 8 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Акторами" в исламском мире с пугающей закономерностью сплошь и рядом становятся кочевые отморозки, грабящие и геноцидящие земледельческое и городское население

Вот уж не знал что ислам в ЮВА, на Шри-Ланку  и на Филиппины занесли "кочевые отморозки"(с) -вероятно проскакавшие по воде аки посуху на своих боевых верблюдах. Его -как и в восточную Африку, на Мальдивы  и на Мадагаскар занесли именно торговцы. 

Так зачем париться с завоеванием этой лесной глуши?

Там есть например дерево которое арабы возили в Египет и Европу из Малайзии. Ну собственно сперва там будет пара тройка поселений им и другими породами занимающихся -а потом выясниться что есть на этой земле и города с золотишком

1) В первую очередь, у прибывших мусульман не будет единого командования - в Магрибе постапокалипсис

В 10м веке??

на выходе будет множество отсталых стран третьего мира, грызущихся между собой и манипулируемых европейцами

Скажем будет одна большая стране а ля Османская империя и ряд может быть даже формальных ее вассалов - например аналоги Пяти Цивилизованных племен в Северной Америке (те же гуроны). И положим не светочь прогресса -но до второй половины 19в достаточных для завоевания ее европейцы (более слабые в данной АИ и менее ммм -талассолюбивые) не выделят. Потом конечно приключаться хлопковые войны -аналог опиумных -но с трудом мусульмане отобьются.

 

[Ottokar]

Вот уж не знал что ислам в ЮВА, на Шри-Ланку  и на Филиппины занесли "кочевые отморозки"(с) -вероятно проскакавшие по воде аки посуху на своих боевых верблюдах. Его -как и в восточную Африку, на Мальдивы  и на Мадагаскар занесли именно торговцы. 

Вы не поняли. Я не о том, что ислам распространяют кочевые отморозки, а о том, что они в исламских обществах стабильно приходят к власти. Разницу чувствуете? В Юго-Восточной Азии и на Мадагаскаре, на счастье местных жителей, кочевники не являются реальной силой. А вот в Америке - ...

Там есть например дерево которое арабы возили в Египет и Европу из Малайзии. Ну собственно сперва там будет пара тройка поселений им и другими породами занимающихся -а потом выясниться что есть на этой земле и города с золотишком

В самой Бразилии особых сокровищ не обретается, а до земель будущей Инкской империи ещё добираться надо. При этом серьезных военных сил для соответствующей операции у малийцев нет. Так что в лучшем случае всё сведется к торговым факториям на побережье рекомой Бразилии.

В 10м веке??

В X веке идиотов плавать вдоль Африки, когда уже есть стабильное, с античных времен сообщение с Индией и соседними землями через Египет - нет (хотя, кстати, признаки грядущего трындеца в Магрибе были уже тогда). Единственная реалистичная развилка, которая может заставить малийцев вложиться в экспедиции вдоль Африки - захват Египта крестоносцами, а тут развилка нужна уже значительно позже, в XII-XIII веках.

Скажем будет одна большая стране а ля Османская империя

Не будет. У османов были бюрократия, регулярная армия, социальная мобильность и поток ренегатов из Европы, пристроенных к делу. У малийцев ничего этого нет, у "окультуриваемых" ими американских дикарей - нет тем более. Даже ислам каким-то образом распространится по всей Америке, будет не единое (даже условно-единое) государство, а множество враждующих мелких недогосударств, и во многих из них - отмороженные номады у власти.

более слабые в данной АИ и менее ммм -талассолюбивые

С чего это более слабые? При невозможности захвата Америки Европа усилит давление на Старый Свет.

но с трудом мусульмане отобьются.

Волею ИЛМ?

Изменено 8 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

(И в которых до сих пор побивают гомосексуалистов камнями и отрезают лесбиянкам языки)

Ах да, нашел внутреннее противоречие в тексте:

Она оказывается в гареме эмира Инаб-Рабата, затем за строптивость высечена и перепродана купцу Ибрагиму, затем  - старшей  жене наместника Аль-Дакоты, происходящей из рода древних владык Таунтисуйю, Мариам Окльо - которая приобщает ее к однополой любви (это одна из первых книг в мировой литературе где затрагивается данный вопрос)

Как это сочетается с тем, что, согласно тексту, в исламской Америке в этой АИ за лесбийство казнят?

 

[Владимир Станкович]

Как это сочетается с тем, что, согласно тексту, в исламской Америке в этой АИ за лесбийство казнят?

Пардон  -там не сказано что это именно в альмухитарских землях - полная цитата

Несправедливый приговор старшему и младшему Каботам - один из множества подобных в истории мусульманских государств - не знающий ни "Великой Хартии вольностей" ни "Хабеас корпус акт". (И в которых до сих пор побивают гомосексуалистов камнями и отрезают лесбиянкам языки).  
Не стоит понимать что во всех странах ислама такое

Ну а кроме того - в христианской Европе за гомосексуализм тоже полагались большие неприятности - а миньоны французского короля свободно гуляли где вздумается -как и герцог Бэкингем

[Ottokar]

Ну а кроме того - в христианской Европе за гомосексуализм тоже полагались большие неприятности - а миньоны французского короля свободно гуляли где вздумается -как и герцог Бэкингем

Так речь же идет о опубликованном произведении, разве нет? 

Опять же, как-то не очень верится в мусульманскую писательницу, да ещё в таком жанре, _девятнадцатого_ века.

Изменено 8 Jan 2020 пользователем Ottokar

[sanitareugen]

Так речь же идет о опубликованном произведении, разве нет?  Опять же, как-то не очень верится в мусульманскую писательницу, да ещё в таком жанре, _девятнадцатого_ века.

Два объяснения, на выбор (а скорее всего оба верны):

1. Европейский автор делает полемическое преувеличение. Состоящее в переносе норм, которые в принципе имеют место в отдельных мусульманских странах, на самую цивилизованную из них. В которой никаких кар давно нет (или есть формально, но не в реальном применении).

2. "Журнал для интеллектуалов" слегка эпатирует. Поскольку никаких откровенных лесбийских сцен у авторессы XIX века нет, а есть "нашла родственную душу, сестру по духу!". А современные интеллектуи намекают, что "было, было!".

[Владимир Станкович]

Так речь же идет о опубликованном произведении, разве нет?  Опять же, как-то не очень верится в мусульманскую писательницу, да ещё в таком жанре, _девятнадцатого_ века.

А в то что в Османской империи существовала описанная по ссылке литература - поверите?

https://inosmi.ru/social/20180331/241818645.html

оскольку никаких откровенных лесбийских сцен у авторессы XIX века нет, а есть "нашла родственную душу, сестру по духу!"

Ну может быть намеки в духе "а по утру они проснулись"(с) - в той же "Хижине дяди Тома" нет описаний того как именно делались  белые дети у рабынь...

[Владимир Станкович]

Опять же, как-то не очень верится в мусульманскую писательницу

А в Михри-хатун "("османская Сафо"(с), Зебуниссу, Мехсети Гянджеви или реальную Надиру-бегим верите?

 

 

Изменено 10 Jan 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

А в то что в Османской империи существовала описанная по ссылке литература - поверите? https://inosmi.ru/social/20180331/241818645.html

А в Михри-хатун "("османская Сафо"(с), Зебуниссу, Мехсети Гянджеви или реальную Надиру-бегим верите?

ОК, принято. По (альт)исторической составляющей возражения есть?

[Владимир Станкович]

Во-вторых, Русь воспользуется смутой в Орде не для того, чтобы поставить в Орде "своего человека", а чтобы из неё свалить. В-третьих, распад Орды тоже неизбежен ввиду упадка Великого Шелкового Пути с падением династии Юань,

Собственно чтобы на Руси утвердилась ордынская по генезису династия -достаточно чтобы судьба Агафьи Тогруловны сложилась лишь немного счастливее -она прожила довольно чтоб родить сына.

[ЛАВ]

Собственно чтобы на Руси утвердилась ордынская по генезису династия -достаточно чтобы судьба Агафьи Тогруловны сложилась лишь немного счастливее -она прожила довольно чтоб родить сына.

Именно!!!!))) Необходимое условие, но не достаточное))))

[Владимир Станкович]

Необходимое условие, но не достаточное

Примерно так перфекционизма ради

З.Ы. Интересно -кто-то угадал прототип Фирюзы Шейбани?

Изменено 15 Jan 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Собственно чтобы на Руси утвердилась ордынская по генезису династия -достаточно чтобы судьба Агафьи Тогруловны сложилась лишь немного счастливее -она прожила довольно чтоб родить сына.

Да с Чингизидами кто только не роднился - и ростовские князья, и ярославльские... (московские, кстати, потомки ростовских по женской линии ЕМНИП, как и тверские) - и что, сильно это помогло делу создания Ордосруси Ордуси? Не, не покатит, особенно после исламизации...

[Владимир Станкович]

При невозможности захвата Америки Европа усилит давление на Старый Свет.

Европейцам перекрыт путь в Индию вокруг Африки. Вполне возможно даже испанские земли не объединены, а самой сильной страной Запада оказывается Франция -друг турок и враг Габсбургов, тратящая свои силы как печально отметил адмирал Жан Бар -не на заморские богатейшие территории  а на то чтоб отвоевать у соседей королей несколько клочков земли. (Реал)

Не, не покатит, особенно после исламизации...

Ну так Ордорусь это название западное по преимуществу -как "Московия" -там от ордынского наследия кроме династии "русских Чингизидов"  может только столица где то на Волге да еще пара тройка элементов быта вроде женских штанов

Волею ИЛМ?

Используя численное превосходство, преимущества короткого плеча логистики и помощь врагов англо-французов 

[Ottokar]

Европейцам перекрыт путь в Индию вокруг Африки.

Каким боком?

И не надо рассказывать про американское золото - даже если мусульмане хоть каким-то боком доберутся до Америки (что даже при описанном мною сценарии с захватом Египта не детерминировано, ну да ладно), попадут они не в Мезоамерику и не в Перу и даже не на Карибы, а в Бразилию. И ещё даже не факт, что они местных индейцев завоюют / исламизируют - не то что с Перу справятся. Те же португальцы (даже с огнестрелом и с куда бОльшим числом народу) в реале Бразилию осваивали довольно медленно, и внутренние районы освоили во многом за счет того, что какое-то время были в унии с Испанией, имея возможность осваивать Бразилию со всех сторон. И даже так покорение Бразилии у них растянулось на десятилетия по самой оптимистической оценке.

Ну так Ордорусь это название западное по преимуществу -как "Московия" -там от ордынского наследия кроме династии "русских Чингизидов"  может только столица где то на Волге да еще пара тройка элементов быта вроде женских штанов

В таком случае можно не изобретать велосипед и просто на русский трон Симеона Бекбулатовича посадить.

самой сильной страной Запада оказывается Франция -друг турок и враг Габсбургов

Начнем с того, что это гнуснейший детерминизм чисто ради подгона задачи под ответ. С чего вы взяли, что тут вообще будут турки-османы, империя Габсбургов и т.д. и т.п.? Ну ладно ещё турки-османы, но те же Габсбурги свою империю создали за счет чистой случайности в виде серии удачных династических браков. А в вашем АИ-мире, может, Франция как европейский гегемон владеет всей Италией, благо попозлзновения были, и выступает как паладин католицизма, воюя с османами за реставрацию Латинской империи, благо династические клеймы такого рода у Франции вообще-то есть, по линии королей Сицилии? Или та же Испания - в мире без Габсбургов она с высокой вероятностью воюет не "за дядю" в Германии, Нидерландах и т.д. и т.п. (для самой Испании эти войны были абсолютно бесполезны и вели лишь к утеканию денег из страны), а за реконкисту Магриба. Которая, кстати, и в РИ шла довольно неплохо, вплоть до контроля побережья и принятия Фердинандом Арагонским титула "короля Алжира", пока с восшествием Габсбургов на трон Испания не забила на долгое время на африканское направление ради войн с Францией (см. подробнее книгу Н.А. Иванова про османское завоевание арабских стран).

Используя численное превосходство

Это из той же серии, что могучая империя на два материка, сиречь фантастика. И да, вот у Китая было численное превосходство. Помогло?

помощь врагов англо-французов 

Даже странно, чего это они Китаю не помогли. Или сипаям. Да даже царской России не помогли в Восточную войну, хотя США об этом подумывали...

Изменено 16 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

С чего вы взяли, что тут вообще будут турки-османы, империя Габсбургов и т.д. и т.п.? Ну ладно ещё турки-османы, но те же Габсбурги свою империю

С 1134 года Священная Римская империя формально состояла из трёх королевств: Германии, Италии и Бургундии. С 1135 года в состав империи вошло королевство Чехия, официальный статус которого в составе империи был окончательно урегулирован в 1212 году. Империя была основана в 962 году германским королём Оттоном I и рассматривалась как прямое продолжение античной Римской империи и франкской империи Карла Великого.

И да, вот у Китая было численное превосходство. Помогло?

Ну так индоарабы это и не китайцы -точнее китайцы под манчжурами  - индейцы бывалоча давали жару белым человекам уже в эпоху бронепоездов и митральез

Это из той же серии, что могучая империя на два материка, сиречь фантастика.

А Османская империя на три материка -это фантастика или РИ?

Или та же Испания - в мире без Габсбургов она с высокой вероятностью воюет не "за дядю" в Германии, Нидерландах и т.д. и т.п. (для самой Испании эти войны были абсолютно бесполезны и вели лишь к утеканию денег из страны), а за реконкисту Магриба

С высокой вероятностью тут никакой Испании нет а есть три-четыре королевства -герцогства воюющие как с маврами так и меж собой и не имеющие золота и не плавающие в Индию

Даже странно, чего это они Китаю не помогли. Или сипаям. Да даже царской России н

Россия была от сипаев отрезана для начала - а Китай хотели общипать сами... 

 

и даже не на Карибы, а в Бразилию

Сперва в Бразилию а лет через 50 доберутся до Карибского моря -я писал об этом. Развилка в 9-10 веке и и в Северо-западной Африке и южной Испании возникает аналог Порты -сперва на африканской торговле и золоте 

 

[Ottokar]

С 1134 года Священная Римская империя формально состояла из трёх королевств: Германии, Италии и Бургундии. С 1135 года в состав империи вошло королевство Чехия, официальный статус которого в составе империи был окончательно урегулирован в 1212 году. Империя была основана в 962 году германским королём Оттоном I и рассматривалась как прямое продолжение античной Римской империи и франкской империи Карла Великого.

Без Габсбургов вообще неясно, что с той империей будет. Варианты могут быть самые разные, в диапазоне от "сохранилась как централизованное государство" (до XIII века СРИ была более централизованной, чем Франция) до "перестала существовать и была Францией поглощена".

Ну так индоарабы это и не китайцы -точнее китайцы под манчжурами  - индейцы бывалоча давали жару белым человекам уже в эпоху бронепоездов и митральез

Вот что, прям на море давали жару, или там в организованных полевых сражений армий в десятки тысяч человек? Я уж не говорю о том, что идея с индейцами, толпами бегущими принимать ислам, и арабами, с ними всячески хороводящимися, тоже вызывает у меня вопросы. Кстати, почему вы вспоминаете "успехи" в борьбе индейцев с белыми (кстати, чем в итоге кончилась эта борьба?), но не вспоминаете "успехи" арабов в тот же самый период?

А Османская империя на три материка -это фантастика или РИ?

Доказательство "через аналогию" это худший вид аргументации - не говоря уж о том, что значительную часть подвластных земель (Магриб, отчасти Египет и Сирию с Йеменом) османы контролировали скорее по соглашению с местными элитами. Ну и да, площадь Османской империи несколько уступает - самую так малость - площади Америки. Я уж молчу о том, что османы в свое время обладали одной из лучших армий мира, а тут она откуда?

С высокой вероятностью тут никакой Испании нет а есть три-четыре королевства -герцогства воюющие как с маврами так и меж собой и не имеющие золота и не плавающие в Индию

Чтобы плавать в Индию, достаточно в принципе одного или двух королевств, снаряжающих экспедиции вдоль Африки.

Россия была от сипаев отрезана для начала - а Китай хотели общипать сами... 

А Америку, само собой, русские общипать хотеть не будут, да? Про Голландию и Империю вообще молчу, им сам Бог велел.

Сперва в Бразилию а лет через 50 доберутся до Карибского моря -я писал об этом

Если что, в реале португальцы, приплыв в Бразилию, очень быстро в ней разочаровались. Золота-серебра нет и т.д. и т.п. Освоение португальской Бразилии шло черепашьими темпами, белое население данной колонии до начала XVII века было очень немногочисленным (а население индейское - не очень лояльным, хехе)... Активно оно пошло после ослабления Португалии на Востоке. Тут всё то же самое - ещё и огнестрела нет.

Развилка в 9-10 веке

Ну это вообще нереал. Я же объяснял, почему в IX-X веках арабы никуда не поплывут - вы что, все мои соображения проигнорировали? Все эти европейские потуги с "открытием Америки" - следствие того, что у Европы не было прямого доступа к Индию, поскольку мусульмане очень долгое время гегемонили на море и контролировали Египет - ключ к Индии. Мусульмане же с их морской гегемонией с Индийский океаном ведут активнейшую торговлю. Если вы хотите, чтобы они пустились во всяческие рискованные мероприятия - то развилку надо делать позже, скажем, в эпоху крестовых походов. Скажем, с захватом Египта.

в Северо-западной Африке и южной Испании возникает аналог Порты

Там и в реале хватало "империй". Большинство из них, правда, было столь откровенно деструктивно (Альморавиды, Альмохады), что лучше б без них. Если же там для полного счастья ещё и курс золота обвалится, то я бы не говорил так уверенно, что в Магрибе всё будет просто прекрасно.

сперва на африканской торговле и золоте 

Американское золото само по себе ничего не даст, только цены на рекомое золото в Европе обвалит. Европа гораздо больше выиграла не от золота, а от американских сельскохозяйственных культур. Проблема в том, что в Магрибе хозяйничают кочевники, сельское хозяйство успешно погромившие. А вот американское золото-серебро - если мусульмане до него доберутся, конечно - на дар-уль-ислам повлияет скорее негативно. Смотрим реал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D0%BD

Поскольку Испании принадлежали Мексика и Перу и она была основным получателем колониальных богатств (1600 год — 83 %), то именно она первой и в наибольшей степени испытала революцию цен. Огромное количество благородного металла поступало в государственную казну напрямую с добытого в колониях металла (королевская пятая часть) и опосредованно через безмерно раздутые налоги (Алькабала). Эти средства расходовались на содержание огромных войск наёмников и многочисленные войны Габсбургов по всему миру и в общем-то изымались из экономики страны. Другую часть ценностей получали купцы из Севильи, имевшие монополию на торговлю в Индии, как в Испании называли Новый Свет. Несмотря на многочисленные запреты, эти средства уходили из экономики страны также путём импорта товаров, в том числе предназначенных для колоний (сама Испания не имела сколь-нибудь крупного промышленного или даже ремесленного производства), и через контрабанду. Помимо того, возможность лёгкого обогащения в колониях привлекала туда все экономически активные слои населения, которого и так было немного. Это наряду с непрестанными войнами и безмерными (и вдобавок регрессивными) налогами разоряло самостоятельные крестьянские хозяйства (поскольку налоги собирались с имущества), ремесленников и всех тех, кто не был связан с колониальной торговлей, американскими рудниками и Местой (имевшей значительные налоговые привилегии). Парадоксально, но следствием непомерного обогащения страны стал коллапс денежного обращения и деградация экономики. 

В странах, расположенных к северу от Дуная и востоку от Эльбы, имелись свои особенности революции цен. В первую очередь эти страны не были напрямую связаны ни с Америкой, ни с Испанией (основным поставщиком серебра в Европу). Поэтому инфляция здесь началась значительно позже (только с конца XVI века) и была не столь быстрой и сильной. Кроме того, феодальная система этих стран не только не клонилась к упадку, как на западе, но и даже ещё не обрела законченную форму. Начавшее развиваться в северо-западной Европе мануфактурное производство требовало сырьё (зерно, шерсть, лён, пенька, корабельный лес, железо), которое и стало основным предметом вывоза из Восточной Европы. Преимущественно сельскохозяйственная направленность экспорта способствовала «развитию» именно этих отраслей. Происходил известный экономический рецидив, который может быть назван аграризацией экономики, расширение и усиление барщинного режима (поскольку феодальные повинности здесь не были фиксированы). Лишь в Швеции, ставшей с этого времени основным поставщиком железа и корабельного леса, произошёл серьёзный подъём металлургии. Это, наряду с неэффективностью здесь барщинного хозяйства, немало способствовало дальнейшему военному и политическому усилению шведской монархии. В Речи Посполитой усиление барщинной системы привело к деградации городов и чрезмерному усилению шляхты. Как следствие — ослабление королевской власти и затянувшийся политико-экономический кризис...

И даже в Западной Европе, которой революция цен в конечном итоге пошла на пользу, были нехилые социальные пертурбации.

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Опять же - если арабская колонизация Америки будет идти по схеме арабской же колонизации Восточной Африки (а оснований считать иначе нет, да и сам топикпастер исходно что-то такое предлагал), то никакой всеамериканской империи не будет. Поскольку в Восточной Африке, опять же, никакой панафриканской чОрной империи не наблюдалось, равно как и в примере с ЮВА, которым в этом трэде топикпастер козырял, исламизация никак не стимулировала централизацию и никаких "местных османов" не появилось, хотя та же торговля пряностями приносила баснословные доходы что местным правителям, что перепродающим их арабам. Так что даже если предположить, что индейцы, роняя штаны, побегут наперегонки принимать ислам (собственно, с чего бы это?), никакого единого государства на два континента не появится - появится много враждующих. И никаких османов, ага.

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Ах да, я же вишенку на торте забыл:

в Северо-западной Африке и южной Испании возникает аналог Порты

Пардон, а на каком горбу местные мусульмане объедут классическую ибнхалдуновскую схему ("кочевники завоевывают земледельцев - разлагаются - их сменяют новые, ещё более отбитые кочевники"), классическую именно для Магриба (все магрибские империи стабильно распадались под ударами очередных кочевников, устраивавших обрушение уровня жизни)? И не надо говорить, что на африканском золоте - золото, как научно доказали монголы на примере последнего аббасидского халифа, есть нельзя, и вообще оно имеет склонность девальвироваться. Опять же, под Северо-Западной Африкой подразумевается только лишь Магриб - то ОК, я готов поверить в возникновение всемагрибской империи (привет Фатимидам, Альморавидам, Альмохадам), хотя через пару веков она в любом случае развалится, но в то, что таковая империя сможет ещё и успешно контролировать транссахарские земли типа Мали, я не особо верю (для малийского региона, кстати, тоже характерна периодическая политическая нестабильность со сменами правящих групп).

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Франция -друг турок и враг Габсбургов, тратящая свои силы как печально отметил адмирал Жан Бар -не на заморские богатейшие территории  а на то чтоб отвоевать у соседей королей несколько клочков земли. (Реал)

В реале Франция отказалась от колониальных проектов адмирала Колиньи (а они были грандиозные), чтобы не раздражать империю Габсбургов. Тут у вас вместо испанцев в Америке какие-то неверные басурмане, так что Франции от экспансии отказываться совершенно незачем.

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Я же объяснял, почему в IX-X веках арабы никуда не поплывут - вы что, все мои соображения проигнорировали? Все эти европейские потуги с "открытием Америки" - следствие того, что у Европы не было прямого доступа к Индию, поскольку мусульмане очень долгое время гегемонили на море и контролировали Египет - ключ к Индии. Мусульмане же с их морской гегемонией с Индийский океаном ведут активнейшую торговлю.

О Аллах! Так в исходной теме все разжевано! Арабы плывут не в Индию а в Гвинейский залив о богатствах которого им хорошо известно благодаря сухопутной караванной торговле. Бразилию как и у нас открывают случайно -благодаря специфике ветров. На африканской торговле поднимаются Альморавиды -став аналогом Османской империи - конечно "труба пониже а дым пожиже"(с) и тормозят Реконкисту. (Турок вон с Балкан только в ХХвеке окончательно выгнали). Бразилия -она же Альмухитар -"Океания" это на век примерно  -дальняя периферия которой занимаются купцы отодвинутые от основных потоков -но рано или поздно они добираются до Карибов и Месоамерики...

[Ottokar]

Арабы плывут не в Индию а в Гвинейский залив о богатствах которого им хорошо известно благодаря сухопутной караванной торговле.

Если они плывут за богатствами Гвинейского залива (а не Индии), зачем им плыть дальше? И что стимулирует такое плавание, кроме очередного "Сталин передумал"? Кстати, а чем, собственно, прославились мусульманские мореходы Магриба на фоне своих коллег из других регионов?

На африканской торговле поднимаются Альморавиды -став аналогом Османской империи

No comments.

Как вы отмените стандартную проблему исламского мира - систематический захват власти молодыми и пассионарными кровожадными и фанатичными кочевниками? И вот не надо говорить, что бабло победит зло скажется фактор лишних доходов. У исламских правителей Передней Азии (по-настоящему культурного места, особенно на фоне дикарского Магриба) денег было немеренно - от сельджуков и монголов не помогло (раз уж вы так любите исторические аналогии - напомню, что благочестивый хаджи Манса Муса привез в Египет дофига золота и раздал на халяву, но завоевать мир это мамлюкам почему-то не помогло). Точно также как и Альморавидов снесли кочевники (и их преемников Альмохадов - тоже), роль Европы тут второстепенна (аль-Андалуз для Альморавидов, Альмохадов, Меринидов это не главная база, а фронтир, основные проблемы у них в родном Магрибе). А в Магрибе и не может помочь - потому что Альморавиды сами опираются на разного рода повернутую на религии отморозь. Сравнение с османами тут просто оскорбительно (для османов, разумеется, не для поехавших в покрывалах) - эти ребята были умные и просвещенные люди, кочевников систематически геноцидили, а ставили на новообращенных из зиммиев. И вообще, подумайте вот над чем. Что привезли европейцы из Америки в первую очередь, огрубляя?

1) золото и серебро

2) сельскохозяйственные культуры

3) сифилис

Ну про золото и серебро я уже писал, повторяться не буду. Сельскохозяйственные культуры это конечно хорошо, но не в Магрибе, где экономика уже в значительной степени разрушена кочевниками, да и внедрить эти сельскохозяйственные культуры удастся далеко не сразу (а когда таки внедрят - их уже и европейцы будут юзать, картоха не хуже артиллерии, которую "франки" тоже заимствовали у мусульман). Сифилис тоже Альморавидам в строительстве великой Ымперии тем более не поможет, разве что уровень религиозного мракобесия поднимет ещё выше, как поднял в Европе реала.

Изменено 22 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Я уж не говорю о том, что если мусульмане контролируют пути в Африку и Америку (а ваша развилка к этому неизбежно ведет), то Великих Географических Открытий просто не будет, Европа скатится, не выдержав социального напряжения Ренессанса, промышленной революции не будет (потому что потянула её только Европа), и вместо произведений в жанре АИ что у христиан, что у мусульман будет выходить сугубо духовноскрепная литература.

Изменено 22 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

И да, раз уж вы так настаиваете на параллели с османами - мол, что тут мусульманская империя, что там (даром что в разных регионах и с временным разрывом в несколько веков)... напомнить, что на Османской империи открытие Америки сказалось скорее негативно? Кроме того - я конечно дико извиняюсь, но со странами Гвинейского залива исламский мир итак торгует через Сахару. У Альмохадов даже негритянская пехота была, разбившая христиан при Аларкосе. Нафига какие-то дополнительные экспедиции, если караваны итак прекрасно ходят и торговля идет вовсю?

Изменено 22 Jan 2020 пользователем Ottokar