Десять лет рабства

[Дюрнкурт]

*Манса Муса входит в чат*

Спасибо, коллега. Вот я повторюсь. Империя Мали была баснословна богата. Она напрямую контактировала с Великой Исламской Цивилизацией^тм, по сути - была её частью. Ну что, возникла чОрная мега-ымперия? Так почему же индейцы должны превзойти малийцев на ниве государственного строительства?

[Владимир Станкович]

, массовых убийств, выставления человеческих черепов в музеях и тому подобного

Ну если вас так задел именно этот один череп... Вот вам РИ-черепов

 

http://www.isra.com/news/110733

https://vk.com/wall-142369533_173855

И еще

http://www.world-war.ru/kollekcii-cherepov-i-skeletov/

Никакие однако не мусульмане...

Что до техники - с чего это вы взяли, что исламская Америка будет вся из себя такая высокоразвитая

Что она побольше той Индонезии для начала. Уровень Персии как промежуточный итог вполне себе достижим. Ранние поползновения европейцев положим затаптывали численным преимуществом и тем что как воины индейцы все же посильнее индусов будут, а потом - помогла удача и другие белые... 

 

 

[Dilong]

Не неизвестно зачем а за золотом и прочим добром... Арабы вот ходили до Тайваня и Филиппин - зачем бы им??

Ну так, как коллеги говорят уже не первый десяток раз, дорога до Китая была известна еще до исламского периода и небольшие (сравнительно с Америкой) отклонения от курса к Филиппинам тут не проблема. Собственно, неясно даже, что арабы найдут в Бразилии - как я уже говорил много раз, там нет ни государств, ни золота, ничего нет, кроме того самого красного дерева - собственно, это доказывается тем, что вплоть до второй половины 16 века освоение португальцами Бразилии шло с настолько большим скрипом, что они первое время пытались его отдать частникам (это я про бразильские капитанства). Инициатива практически полностью провалилась, а ведь за арабами вряд ли будет стоять государство - никто в Магрибе с его постоянной политической борьбой и вечной нестабильностью такое дело на государственном уровне спонсировать не станет, тем более без гарантированной отдачи. Собственно, там уже с освоением Канарских островов и пути на юг возникает много вопросов, что уже обсуждалось, так что предлагаю, поскольку раздел литературный, просто не затрагивать этот вопрос. Доплыли и доплыли с божьей помощью. 

 Арабы действительно открывают и колонизируют Мезоамерику, строят большое и сурьезное государство от Перу до Калифорнии.

Увы, судя по истории Восточной Африки и Индонезии, арабы на периферии не занимались строительством больших и сурьезных государств. Хотя можно сложить по другому - арабы обращают в ислам каких-нибудь местных агрессивных, и те уже сами по себе начинают экспансию, создавая Мешиканский Халифат, который затем через пару поколений доблестно разваливается и начинается новая жизнь. С другой стороны, все эти события от европейцев не спасают - как бы те не получили информацию о новых землях из Ифрикии еще раньше и не навели порядок в Америке - вряд ли периферия исламского мира по уровню технологий сможет соперничать с ними. Впрочем, если и придут, такая Америка все равно в итоге будет совершенно другой, хотя и совершенно не факт, что в лучшую сторону. 

[Curioz]

150 000 тоннами серебра, или сколько там вывезли из Южной Америки

Угу. Испанцы вывезли. В теме вообще не прописано, что мавроамериканцы Потоси вообще найдут. И что будут делать, если и когда найдут - Альмадинский горнорудный ордена Фуггера ртутный комбинат автор предусмотрительно оставил кастильцам.

 

 

[Serafim]

Логистически невозможно. И не будут арабы ничего завоевывать, максимум создадут города на побережье для ведения торговли.

Нук поч? Из Иберии вполне возможно. "Логистически не нужно" больше похоже на правду.

Само по себе серебро ничего не дает, только валюту обесценивает.

Если одним мешком как нижеприведенный Манса Муса - да. Если стабильный источник на протяжении сотни лет и с выходом на всякие рынки, например китайский где экономика строилась на серебре, то почему нет. Как и в случае Испании кончится это плохо, но это уже другая история. 

[Curioz]

Уровень Персии как промежуточный итог вполне себе достижим

Персов последние веков 25, после Дария, нагибали кто и когда хотел. 

[Дюрнкурт]

Ну если вас так задел именно этот один череп...

Он меня ничуть не "задел" - он демонстрирует, зачем вы создали эту тему. Вам же глубоко побоку реальные потенциально интересные нюансы развития гипотетической "исламской Америки" (красочно описанные коллегой Dilong'ом), вам бы лишь пофантазировать на конкретную тему.

Никакие однако не мусульмане...

Так у меня претензии отнюдь не к мусульманам, а к конкретному человеку (не-мусульманину, кстати, если вы, конечно, на счет своей конфессиональной принадлежности не привираете), создавшему эту тему для удовлетворения своих извращенных желаний под видом альтистории.

Что она побольше той Индонезии для начала.

Фэйспалм. Как раз крошево враждующих государств (а в Великий Единый Альмухитар^тм я не верю, извините) покорять несравненно легче.

Уровень Персии как промежуточный итог вполне себе достижим.

ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!

Я понимаю, что вы эту тему создали для онанизма на фантазии о извращенных сношениях и массовых убийствах, но могли бы хотя бы видимость стыда сохранять. ГДЕ ПЕРСИЯ, С ЕЁ 2500-ЛЕТНЕЙ ИСТОРИЕЙ, И ГДЕ НАРОДЫ, НЕРЕДКО НЕ ЗНАКОМЫЕ ДАЖЕ С БРОНЗОЙ!!!???

(коллеги, сорри за капс - прорвало)

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Ottokar

[Curioz]

с выходом на всякие рынки, например китайский

Это для развития ничего не дает, т.к. Китай сам отсталый.

В РИ американское серебро крутило жернова европейской промышленной революции, овцы ели людей и т. п., здесь его просто спустят как древнеримляне на шелк и безделушки и будут, как те баран и свинья из сказки:

- Как же это так получилось: никто из нас своего товара не ел, без денег не давал, а нет ни товара, ни денег?! 

Тут можнл посмотреть скорее на Россию. Мы с Китаем тоже вполне торговали, аж до Канады в процессе дошли (меха в обмен на чай), но основное серебро шло на Запад, в обмен на сырье, технологии и тех, кто умеет ими пользоваться. 

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Curioz

[Дюрнкурт]

Из Иберии вполне возможно

Из Иберии тоже невозможно. Испанские колонии даже единым массивом не были.

В теме вообще не прописано, что мавроамериканцы Потоси вообще найдут.

Для начала - не факт, что они его смогут использовать, если и найдут. Испанцы заставляли индейцев в Перу добывать серебро с помощью системы трудовой повинности, созданной инками. А тут ещё не факт, что держава инков вообще возникнет, дисциплинирует население и приучит его к повинностям.

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Ottokar

[Curioz]

не факт, что они его смогут использовать, если и найдут

И это тоже. Но боюсь без ртути им и налаженная трудовая повинность не поможет, а ртути нет, Альмадин мавры еще задолго до развилки потеряли

[Дюрнкурт]

И это тоже.

Вообще главными последствиями знакомства индейцев с мусульманами будут: 1) волна эпидемий - гарантировано, 2) если знакомство индейцев с мусульманами пойдет так успешно, как хочется топикпастеру - волна войн с использованием более совершенного оружия, с которых индейцев познакомят мусульмане (если принесут ислам - войны будут вестись ещё и под религиозными лозунгами). Всё это в совокупности даст вовсе не ускоренное государствообразование, а, наоборот, с высокой вероятностью, развал тех государств, что имеются на момент развилки. Повторюсь, Америку ждет аналог "катастрофы бронзового века". Со всеми весельем, что было в реале после неё (в Греции и вовсе "темные века" настали).

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Ottokar

[Serafim]

Это для развития ничего не дает, т.к. Китай сам отсталый. В РИ американское серебро крутило жернова европейской промышленной революции, овцы ели людей и т. п., здесь его просто спустят как древнеримляне на шелк и безделушки и будут, как те баран и свинья из сказки:

Про промышленную революцию речи не шло. Но включиться в мировую торговлю они вполне могли. А потом привет вест-индская компания и Британский консул - император великих исламацтеков. 

ЧСХ американское золото и здесь будет работать на европейскую промышленную революцию потому что каперов не только никто не отменял но даже и прибавил. 

Из Иберии тоже невозможно. Испанские колонии даже единым массивом не были.

Это уже проблемы колоний а не логистики. В принципе промежуточный вариант самый логичный - эмираты раскиданы от Патагонии до Калифорнии, а Большой Султанат объединяет все от Техаса до Французской Гвианы. И еще эмират Бразилия периодически под ним.

Вообще главными последствиями знакомства индейцев с мусульманами будут: 1) волна эпидемий - гарантировано, 2) если знакомство индейцев с мусульманами пойдет так успешно, как хочется топикпастеру - волна войн с использованием более совершенного оружия, с которых индейцев познакомят мусульмане (если принесут ислам - войны будут вестись ещё и под религиозными лозунгами). Всё это в совокупности даст вовсе не ускоренное государствообразование, а, наоборот, с высокой вероятностью, развал тех государств, что имеются на момент развилки. Повторюсь, Америку ждет аналог "катастрофы бронзового века". Со всеми весельем, что было в реале после неё (в Греции и вовсе "темные века" настали).

Коллапс у них и в РИ наступил, так что это как раз не проблема. Может наоборот, это даст им время оправится, освоить заморские технологии и встать на ноги к прибытию следующей волны колонизаторов. 

[Curioz]

в Греции и вовсе "темные века" настали)

Так то в Греции там тепло там уже какая-никакая цивилизация была, а американцы, кроме инков, даже до посткатастрофического уровня не доросли еще, у них и гомеровский век героев и чудовищ за великий прогресс бы прокатил. Их нельзя кризисом отбросить в догосударственную эпоху т.к. они и так в ней еще тысячу лет просидят

[Дюрнкурт]

Так то в Греции там тепло там уже какая-никакая цивилизация была, а американцы, кроме инков, даже до посткатастрофического уровня не доросли еще, у них и гомеровский век героев и чудовищ за великий прогресс бы прокатил. Их нельзя кризисом отбросить в догосударственную эпоху т.к. они и так в ней еще тысячу лет просидят

Помимо инков есть Мезоамерика. Но, в любом случае, и её, и Андский регион тряханет.

[Дюрнкурт]

Впрочем, по условиям, выданным топикпастером, мусульмане прибудут ещё до создания инками их державы... Короче, американцам будет плохо...

Может наоборот, это даст им время оправится, освоить заморские технологии и встать на ноги к прибытию следующей волны колонизаторов. 

На момент прибытия следующей волны колонизаторов у них максимум развитое рабовладение будет. Стадиально они в глубокой древности.

[Serafim]

На момент прибытия следующей волны колонизаторов у них максимум развитое рабовладение будет. Стадиально они в глубокой древности.

Зато с лошадками, исламом и может даже арабскими цифрами. И главное - иммунитетом к евразийской заразе. 

[Дюрнкурт]

Зато с лошадками, исламом и может даже арабскими цифрами. И главное - иммунитетом к евразийской заразе. 

Всё это и так было у множества цивилизаций Евразии.

[Serafim]

Всё это и так было у множества цивилизаций Евразии.

А у индейцев не было. Теперь будет. 

[Дюрнкурт]

А у индейцев не было. Теперь будет. 

В таком случае вместо переселенческого колониализма мы получаем обычный. То есть вместо Латинской Америки условная Мавритания.

[Serafim]

В таком случае вместо переселенческого колониализма мы получаем обычный. То есть вместо Латинской Америки условная Мавритания.

Как будто что то плохое. Тем более Мавритания была покорена очень не сразу. Так и здесь будет время что бы организовать великую империю на век полтора, которую потом завоюют индия-стайл

[ALL]

Да еще здешняя Альт-Россия

А что с Россией?

[Neznaika1975]

Развилка в 9-10 веке и и в Северо-западной Африке и южной Испании возникает аналог Порты -сперва на африканской торговле и золоте   

а что за развилка?

[Дюрнкурт]

а что за развилка?

"Сталин передумал". В смысле, арабы взяли, захотели и стали плавать вокруг западного побережья Африки. А там и Бразилию открыли.

[Neznaika1975]

Для начала, в Малой Азии и Магрибе были принципиально разные исходные условия - несмотря на отчасти схожий генезис что Османов, что Альморавидов из кочевых дикарей.

коллега, можно поподробнее в чем отличия?

[Neznaika1975]

То есть создать 286 процессор жившие в СССР могли а даже 386 -уже нет Вам историю "создания" (методом послойного травления краденого - к вопросу о не самостоятельном развитии ЮКореи) советских процессоров только на моей памяти 5 или 6 раз описывали. Не хочу начинать в 7-й раз,но да, ваш легендарный тезис про "отставали всего на несколько месяцев или лет" вызывал регулярное бугога. 

коллеги, Христом-богом прошу, давайте без СССР и КНДР

Предлагаю ограничиться мусульманами, Америкой и бронзой