Десять лет рабства

[Дюрнкурт]

А что с Россией?

Там автор реализует свои влажные фантазии про Ордосрусь Ордусь.

коллега, можно поподробнее в чем отличия?

В Магрибе, особенно в Марокко, местами вообще не было нормальной государственности, а были племенные конфедерации местных кочевников (см. Жюльена). Более-менее работоспособную администрацию там создали уже Альморавиды и Альмохады, опираясь на высокие андалусийские стандарты. В Малой Азии даже наиболее отбитые тюркские племена так и не стерли с лица земли местную городскую цивилизацию (напомню, что Анатолия родина городской цивилизации как таковой), находили относительный modus vivendi с местными христианами (в Магрибе, для сравнения, зимми в итоге тупо вырезали) и вовсю заимствовали византийский опыт. В Малой Азии вдобавок господствовали гораздо более терпимые направления ислама, даже с определенными элементами синкретизма (особенно у суфиев типа Джелаледдина Руми, обращавшихся с проповедями ко всем Людям Книги). 

Изменено 14 Feb 2021 пользователем Ottokar

[Canis Dirus]

Помимо инков есть Мезоамерика. Но, в любом случае, и её, и Андский регион тряханет.

Как что-то плохое. Куча вождеств с железными ковырялами и следовыми количествами золота, родимые пятна ислама «с мезоамериканской спецификой» (от которой христианские и мусульманские богословы обнимаются и плачут) и на всё это льётся тонкая струйка из Европы (потому как рассказов про города из чистого золота тут нет, но младших сыновей и прочих нищих идальго куда-то девать надо). Раздолье для писателя, однако.

[Neznaika1975]

Всё это в совокупности даст вовсе не ускоренное государствообразование, а, наоборот, с высокой вероятностью, развал тех государств, что имеются на момент развилки. Повторюсь, Америку ждет аналог "катастрофы бронзового века". Со всеми весельем, что было в реале после неё (в Греции и вовсе "темные века" настали).

но вы забыли добавить металл, скот как источник белка и скот как транспорт

 

это получается микс войны всех против всех после прихода ИЕ в Европу и народов моря с железом в Средиземкк - и при этом мощный рост экономики и народонаселения (после эпидемий)

 

пока не мтгу сказать что получится, но получится что то интересное

 

я бы предположил общества вооруженных «сильных бондов» как у саксов, исландцев или северян

можно поподробнее в чем отличия?

ага, спасибо, так и предполагал

 

но если развилка в 9-10 веках - там цивилизацию еще не убили. И ислам не отмороженный (как миниму в 9)

[Дюрнкурт]

но если развилка в 9-10 веках - там цивилизацию еще не убили.

Там и до этого было весело, см. "Великое восстание берберов". И скоро Фатимиды запустят в Магриб разного рода бану хиляль.

[Neznaika1975]

Там и до этого было весело, см. "Великое восстание берберов".

читал

да не сильно они тогда на города повлияли

 

а про бану хиляль - пока еще не запустили, я же не зря спрашивал, что за развилка и когда она

 

да фиг с ними - интересно постепенное проникновение в америку стали, коров, овец и коней

пусть даже без огнестрела

[Дюрнкурт]

а про бану хиляль - пока еще не запустили, я же не зря спрашивал, что за развилка и когда она

Всё равно запустят - мореплавательская развилка на это не повлияет. Так что БП по-любому быть.

да не сильно они тогда на города повлияли

Беда Магриба, особливо западного, в том, что там города слабо связаны с округой, государства не очень устойчивые и централизованные.

[Neznaika1975]

Мне нравится идея переселения в Бразилию некоего опального вождя со свитой, кузнецами, скотом

 

Или еще круче. 
Укба-ибн-Нафи оказался еще более отмороженным и дойдя до Антлантики, после фразы:

Укба въехал на коне в воды океана и, возблагодарив Бога, объявил, что цель похода достигнута, он дошёл до края земли

 

Добавляет, что цель правоверных - нести ислам за океан.

 

Или это делает испанский Аль-мансур в 10 веке

Короче, в бразилии в 8-10 веках оказываются кони, коровы, овцы с козами и железо

и болезни

 

и все, нет глобальных завоеваний.

 

сколько времени уйдет на то, чтобы лошади оказались в Мексике и Перу?

Изменено 14 Feb 2021 пользователем Neznaika1975

[Дюрнкурт]

Добавляет, что цель правоверных - нести ислам за океан.

Откуда у него возьмется идея, что за океаном что-то есть? Вы ещё предложите ему нести ислам на другие планеты. Идея множественности миров, кстати, в исламе была, так что технически тут обоснуй даже легче подогнать, чем под откровенно ИЛМную "исламскую Америку".

[Neznaika1975]

Откуда у него возьмется идея, что за океаном что-то есть?

ну это же очевидно?

вот средиземное море

всем известно, что у него есть другой край и там живут безбожники

значит и океана должен быть край, где тоже живут безбожники

[Дюрнкурт]

всем известно, что у него есть другой край и там живут безбожники значит и океана должен быть край, где тоже живут безбожники

Где гарантии, что океан можно пересечь? Может, он слишком широк? Может, другое полушарие Земли вовсе не населено, и джихад упрется в тупик?

[Neznaika1975]

Где гарантии, что океан можно пересечь?

гарантии во время джихада? Никаких 

если чо - в рай к гуриям 

[Dilong]

ну это же очевидно?

вот средиземное море

Это очевидно для вас, а вот для людей средневековья Атлантика была Морем Мрака, за которым скорее всего не было ничего. Не говоря уж о том, что к моменту завоевания арабами Дальний Магриб был крайне слабо развит, и если уж искать гибели или добычи, то проще пересечь то самое Средиземное море, чем плыть буквально в неизвестность. 

[Дюрнкурт]

У арабов в эпоху джихада военная демократия во все поля, для начала. Командир не может просто выдвинуть "гениальную" идею и погнать воинов барашками на убой. Он должен рассказать им, что они с этого будут иметь, и доказать, что мероприятие имеет шансы на успех.

[Neznaika1975]

арабов в эпоху джихада военная демократия во все поля, для начала. Командир не может просто выдвинуть "гениальную" идею и погнать воинов барашками на убой. Он должен рассказать им, что они с этого будут иметь, и доказать, что мероприятие имеет шансы на успех

разумеется

командир их убедит пламенной прлплведью

но я не про самого Укбу. думаю, магрибцы не смогут организовать нормальную экспедицию 

 

а вот андалузцы - смогут

мне нравится идея, что Аль-Мансур это сделает в конце 10 века

 

просто потому что это круто - нести джихад дальше на Звпад (и поднимает его репутацию как узурпатора)

[Дюрнкурт]

командир их убедит пламенной прлплведью

Или не убедит.

мне нравится идея, что Аль-Мансур это сделает в конце 10 века

Тут в силу вступает обстоятельство, упомянутое коллегой Дилонгом:

Это очевидно для вас, а вот для людей средневековья Атлантика была Морем Мрака, за которым скорее всего не было ничего. Не говоря уж о том, что к моменту завоевания арабами Дальний Магриб был крайне слабо развит, и если уж искать гибели или добычи, то проще пересечь то самое Средиземное море, чем плыть буквально в неизвестность. 

Арабы к тому времени люди культурные, греческих авторов читали. Что Земля это шар, они знают. Где гарантии, что у антиподов вообще есть жизнь? Проект Колумба-то взлетел во многом из-за его авантюризма и невежества контрагентов - он всерьез убедил Фердинанда с Изабеллой, что приплывет "в Индию".

[Neznaika1975]

Арабы к тому времени люди культурные, греческих авторов читали. Что Земля это шар, они знают. Где гарантии, что у антиподов вообще есть жизнь?

может и нет

нл разве не круто погибнуть в таком джихаде? Став мучеником и прославившись

[Дюрнкурт]

Я предпочитаю не обсуждать в плоскости "а если да" / "а если нет". Станкович хотя бы обосновал возможное мусульманское открытие Америки тем, что их корабли будет сносить течение в ходе плаваний вдоль побережья Африки. А тут просто "а почему бы и нет". Не наш путь.

[Serafim]

Я предпочитаю не обсуждать в плоскости "а если да" / "а если нет". Станкович хотя бы обосновал возможное мусульманское открытие Америки тем, что их корабли будет сносить течение в ходе плаваний вдоль побережья Африки. А тут просто "а почему бы и нет". Не наш путь.

Были же экспедиции Абубакара через Атлантику. Пусть здесь они чуть лучше подготовятся и придут к успеху. Контактов с родиной скорее всего не будет, зато будет самобытное исламское государство у которого есть двести лет до прибытия европейцев. 

[Дюрнкурт]

Были же экспедиции Абубакара через Атлантику.

1) Спустя много веков.

2) По ней слишком мало данных.

[Serafim]

1) Спустя много веков. 2) По ней слишком мало данных.

1. Как будто что то плохое. 
2. А есть вообще факты в пользу реальности экспедиции? А то рассказы в стиле "мой предшественник собрал флот и ушел вместе со всеми поданными в море" звучат довольно подозрительно  

[Neznaika1975]

Абу аль-Масуди в 956 году описал путешествие 889 года из аль-Андалуса (мусульманская Испания). Путешественники долгие месяцы плыли под парусом на запад и, в конце концов пристали к берегу, где торговали с местным населением, а затем вернулись в Европу. Известны и два подобных путешествия, одно из которых возглавил ибн Фаррух из Гранады в 999 году, а о втором написал географ аль-Идриси, живший и работавший на Сицилии в 12-м веке.

[Дюрнкурт]

2. А есть вообще факты в пользу реальности экспедиции? А то рассказы в стиле "мой предшественник собрал флот и ушел вместе со всеми поданными в море" звучат довольно подозрительно  

Хороший вопрос. Если честно, не знаю.

Абу аль-Масуди в 956 году описал путешествие 889 года из аль-Андалуса (мусульманская Испания). Путешественники долгие месяцы плыли под парусом на запад и, в конце концов пристали к берегу, где торговали с местным населением, а затем вернулись в Европу. Известны и два подобных путешествия, одно из которых возглавил ибн Фаррух из Гранады в 999 году, а о втором написал географ аль-Идриси, живший и работавший на Сицилии в 12-м веке.

Данные о конкретных результатах экспедиции имеются? А то это всё ни о чем, у арабов и истории о путешествии к островам джиннов есть.

[ALL]

влажные фантазии про Ордосрусь Ордусь.

Налейте мне.  Вы же знаете, я это употребляю с большим удовольствием.

[Neznaika1975]

Данные о конкретных результатах экспедиции имеются?

да мне не интересны эти экспедиции

мне интересна тема привнесения в цивилизацию камня и меди, не имеющую тягловой силы и источников белка  - железа, лошадей и скота, но без ошнестрела и быстрого завоевания какой либо продвинутой цивилизацией

 

что получится?

частичный пример у нас есть - индоевропейцы, принесшие на юг и запад конницу и железо. Но это не то

 

 Особенно интересно это обсуждать на примере Америки

[sigulin.maxim]

что получится? частичный пример у нас есть

Мапуче (арауканы) Чили, вот вам наиболее полный пример, (близко подошли - маори, индейцы равнин, пять племен)