ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Эйзенхауэр]

 122 мм гаубица Круппа образца 1910 года и эсминцы серии "Новик" не слышали, не..)

Так гаубицы делаются быстро. Даже эсминцы -- тоже быстро. В случае войны -- риски очень малы.

 

Попробовать стоило. И, желательно, в одно время с англичанами. А даст, в случае удачи, облегчение снабжения России военными материалами. Максимум -- выход из войны Турции и невступление в неё Болгарии.

Кстати... А, может, перетянуть Болгарию на свою сторону? Пообещать им всё что они хотят от Турции кроме самой полосы вдоль берега...

 

Рекомендую почитать монографию Виноградова про "Севастополи". Один из самых удачных проектов был от "Бломм унд Фосс". Но возмутились французы. В принципе, команда попаданцев может и послать их лесом. Всего-то нужна твердость в позиции.

Читал. Проект брать -- норм. Заказывать у вероятного противника линкоры, которые строятся долго и могут оказаться в случае войны в его флоте -- ни в коем случае.

[Нкоро_]

Поясните.

У нас на дворе 1905. Верхушка страны зохавана попаданцами, которые не постесняются менять историю. Для какой войны вы собираетесь строить дредноуты?

[Вандал]

Пообещать им всё что они хотят от Турции кроме самой полосы вдоль берега...

Сербы были категорически против, потому что болгары хотели то, что досталось сербам.

Заказывать у вероятного противника линкоры, которые строятся долго и могут оказаться в случае войны в его флоте -- ни в коем случае.

Насколько я понимаю, речь шла о постройке на наших верфях, конечно же. Но французы не поняли. Их больше всего возмутило, что на французские кредиты будет финансироваться германская промышленность.

У нас на дворе 1905. Верхушка страны зохавана попаданцами, которые не постесняются менять историю. Для какой войны вы собираетесь строить дредноуты?

В таком случае, Вы ничего не поняли. Объяснять не буду. Некогда.

[Эйзенхауэр]

У нас на дворе 1905. Верхушка страны зохавана попаданцами, которые не постесняются менять историю. Для какой войны вы собираетесь строить дредноуты?

Для войны, в которой немцев ждёт полное ограбление и аналог плана Моргентау, очевидно же. Всё что можно -- вывезти. "Если они хотят войны в Европе так, как воевали в колониях, то её и получат". Примерно так. Конкретная дата значения не имеет, но, понятно, постараются оттянуть чтобы быть сильнее.

 

Сербы были категорически против, потому что болгары хотели то, что досталось сербам.

Сербы уже воюют и не сказать что эффективно. Плюс -- ну не перейдут они на сторону Тройственного. Так что -- утрутся.

 

Насколько я понимаю, речь шла о постройке на наших верфях, конечно же. Но французы не поняли. Их больше всего возмутило, что на французские кредиты будет финансироваться германская промышленность.

Это безусловно, команда попаданцев может Францию слегка послать в этом вопросе. "Вам нужно оттягивание немецкого флота на Балтику или нет? Если нет -- может вам и оттягивание немецкой армии не нужно?". Примерно так, да.

[Вандал]

Сербы уже воюют и не сказать что эффективно.

Достаточно эффективно. Связали значительные силы. Кроме того, как Вы себе представляете отъем у сербов Македонии в условиях войны? Обратиться к ним с призывом передать территорию болгарам? Они просто ответят: "Вы с ума сошли. Это наша территория." А ничего другого сделать нельзя.

 

[Эйзенхауэр]

Достаточно эффективно. Связали значительные силы. Кроме того, как Вы себе представляете отъем у сербов Македонии в условиях войны? Обратиться к ним с призывом передать территорию болгарам? Они просто ответят: "Вы с ума сошли. Это наша территория." А ничего другого сделать нельзя.

Нет, я о варианте вот каком:
1. Болгарии отдаётся кусок Турции, на который она претендовала.
2. Болгарии обещается неофициально:
а) если Румыния не вступит в войну или вступит за Тройственный -- отдать то что потеряли во Вторую Балканскую.
б) если Греция не вступит в войну или вступит за Тройственный -- отдать Салоники,
в) при победе над АВИ пообещать убедить сербов отдать Македонию в обмен на большие территории у АВИ и Албании.

[Вандал]

в) при победе над АВИ пообещать убедить сербов отдать Македонию в обмен на большие территории у АВИ и Албании.

Вот на это скажут: "Нет, мы хотим прямо сейчас, потому что, что там будет после войны, еще неизвестно, Вы можете нас кинуть, как кинули в 1913". Этот вопрос не решается, увы.

Кстати, если уж на то пошло, надо что-нибудь с самими Балканскими войнами сотворить. Это может даже оттянуть мировую войну. Но что и как -- я не знаю. Может быть, потребовать четкого разделения территорий, чтобы все подписались под новыми границами и не пытались ничего переиграть. То есть, более активное участие России. Но сработает ли -- не уверен. Все они -- те еще отморозки.

Изменено 7 Jul 2020 пользователем Вандал

[Crusader]

Проект брать -- норм

 Я и имел в виду проект. Каюсь, порой косноязычен..)

Так гаубицы делаются быстро. Даже эсминцы -- тоже быстро. В случае войны -- риски очень малы.

 Ничего не запрещает заказать только корпус, к примеру. Никаких проблем с совместимостью не будет - один из судостроительных заводов Петербурга - дочернее предприятие "Блом унд Фосс".

[Эйзенхауэр]

Кстати, если уж на то пошло, надо что-нибудь с самими Балканскими войнами сотворить. Это может даже оттянуть мировую войну. Но что и как -- я не знаю. Может быть, потребовать четкого разделения территорий, чтобы все подписались под новыми границами и не пытались ничего переиграть. То есть, более активное участие России. Но сработает ли -- не уверен. Все они -- те еще отморозки.

Хм... А кто из ВД заинтересован чтобы НЕ сработало? Далее смотрим кто остался и собираем коалицию давителей)

 

 Ничего не запрещает заказать только корпус, к примеру. Никаких проблем с совместимостью не будет - один из судостроительных заводов Петербурга - дочернее предприятие "Блом унд Фосс".

Скорее корпус -- русский, а компоненты какие РИ не может делать быстро -- за рубежом. Чтобы если что -- достраивать было можно хоть как-то.

[Crusader]

Скорее корпус -- русский, а компоненты какие РИ не может делать быстро -- за рубежом. Чтобы если что -- достраивать было можно хоть как-то.

 Там Блом унд Фосс просто в кооперацию с Путиловским заводом вступил ради того, чтобы вот это на конкурса представить:

 275 мм бронепояс, 356 мм бронебашни, 32500 тонн, 305х3х4 - по сравнению с "Севастополями" - это даже с 12-дюймовками - вундерваффе, а в проекте с 14-дюймовками. И это 1912-й год. К 1915-1916 это было бы уже готово.

Изменено 7 Jul 2020 пользователем Crusader

[Temeluchas]

Если удержать Моонзунд (и Эзель), то взятие Риги теряет смысл. Рига -- важный порт, но если на Эзеле русские с береговыми батареями, порт не будет работать.

Ну такое...

В ПМВ батареи Цереля (которые единственные реально могли помешать судоходству в Ригу) в общем-то, подавили еще до Моонзундской операции.

В 1941, когда на Цереле стояла башенная 180-мм, она немецкому судоходству в Ригу не мешала. Почти 3 месяца.

 

Ходить-то в Ригу один фиг будет мелочь до 500 тонн по мелководью у южного берега Ирбенского пролива. Что обеспечивает защиту не только от береговых батарей с Эзеля, но и от мин.

[Эйзенхауэр]

Ходить-то в Ригу один фиг будет мелочь до 500 тонн по мелководью у южного берега Ирбенского пролива. Что обеспечивает защиту не только от береговых батарей с Эзеля, но и от мин.

Попробовать спрогрессировать Торникрофта на 55-футовые катера?)

 275 мм бронепояс, 356 мм бронебашни, 32500 тонн, 305х3х4 - по сравнению с "Севастополями" - это даже с 12-дюймовками - вундерваффе, а в проекте с 14-дюймовками. И это 1912-й год. К 1915-1916 это было бы уже готово.

Хорош, да. Если есть возможность оттянуть войну до 1916...

[Нкоро_]

Для войны, в которой немцев ждёт полное ограбление и аналог плана Моргентау, очевидно же. Всё что можно -- вывезти.

В таком случае, Вы ничего не поняли. Объяснять не буду. Некогда.

Нужны ли для такой войны дредноуты?

[Эйзенхауэр]

Нужны ли для такой войны дредноуты?

Насколько я понимаю, некий минимальный кулак всё равно нужен для контроля зоны восточнее меридиана Либавы и подрыва торговли немцев со Швецией, точнее, поддержки подрывающих крейсерско-эсминцевых групп. Ну и помощи в блокаде Кёнигсберга.

Изменено 7 Jul 2020 пользователем Эйзенхауэр

[Crusader]

Хорош, да. Если есть возможность оттянуть войну до 1916...

  Да с чего бы? 

 5 лет от начала строительства до введения в строй - сугубо от того, что флот метался от проекта к проекту как проститутка по горящему борделю..)

 Был ещё трёхбашенный проект 1909 года - этот точно успеет к началу войны. (там, конечно, официально линейный крейсер, но мы-то знаем, что немецкие линейные крейсера вполне-себе заменяли линкоры в отличии от своих британских визави)

[Эйзенхауэр]

Да с чего бы?   5 лет от начала строительства до введения в строй - сугубо от того, что флот метался от проекта к проекту как проститутка по горящему борделю..)  Был ещё трёхбашенный проект 1909 года - этот точно успеет к началу войны.

А, это 1912-1916... Не разглядел. Ну, да, 12 356-мм линкор с башнями как у "Пенсильвании" это ня. Но, хуже всего как я понимаю то, что выигрываем по деньгам на флоте мы очень мало. Основные плюшки всё равно от перераспределения армейского бюджета и реструктуризации экономики.

[Беловчанин]

Мне вот интересно, Вы когда-нибудь больше чем на шаг вперед думать начнете?

Коллега, а Вы не пробовали почитать о действиях гидроавиации в ПМВ?  Может тогда перестанете обвинять собеседников в том о чем они и не собирались говорить!

Я конечно понимаю что есть два мнения Ваше и неправильное, но где я хоть букву сказал об одновременном старте и приёме всех 40 самолетов? Кстати это Вам подсказка в каком направлении "рыть".

Какое было понимание у русских моряков наглядно показывает история с постройкой трех "Баянов".

Расскажите это экипажам "России" и "Громобоя"! Они, пожалуй, первыми в реале осознали необходимость модернизации по итогам боя своих кораблей и тут же её провели  (вот ведь какие"паразиты" - посмели противоречить мнению уважаемого Вандала!).

Британцы тоже, по опыту первой мировой, не торопились модернизировать свои линкоры.

Коллега, и вот прямо так и не модернизировали, и не перестраивали и даже не перепроектировали? И даже "Худа" ? И так вот до самой ВМВ?  Как то Вы меня разочаровываете! 

   

 

[Вандал]

Коллега, а Вы не пробовали почитать о действиях гидроавиации в ПМВ?

Не просто пробовал, представьте себе. Я много чего читал, когда писал книжки по авиации первой мировой. А вот Вы, судя по тому, что пишете, если и читали. то не поняли ничего.

но где я хоть букву сказал об одновременном старте и приёме всех 40 самолетов?

А зачем тогда они нужны, эти 40 самолетов?

Расскажите это экипажам "России" и "Громобоя"! Они, пожалуй, первыми в реале осознали необходимость модернизации по итогам боя своих кораблей и тут же её провели  (вот ведь какие"паразиты" - посмели противоречить мнению уважаемого Вандала!).

Передергивать и демагогией заниматься не надо. Во-первых, это был не капремонт, и выполнен он был быстро. Уже в этом кардинальное различие с предлагаемым Вами "достроить как авиатранспорт, а после войны перестроить в линкор по улучшенному проекту". Во-вторых, корабли все равно стояли в гавани, не рискуя высовываться.

Коллега, и вот прямо так и не модернизировали, и не перестраивали и даже не перепроектировали? И даже "Худа" ? И так вот до самой ВМВ?  Как то Вы меня разочаровываете!

1) Вы плохо понимаете русский язык? "Не торопились" это вовсе не "отказались".

2) У англичан с линкорами был полный порядок и комплект. в отличие от России. Могли себе позволить притормозить достройку не только лишь "Худа". Хотя один черт плохо получилось. Опять передергиваете. Или просто не понимаете, что по каждому вопросу для разных стран есть нюансы, которые играют в пользу разных решений?

[Вандал]

Далее смотрим кто остался и собираем коалицию давителей)

Ну как этих наших братьев-славян задавишь? Это как раз тот случай, когда хвост машет собакой.

[Crusader]

А, это 1912-1916... Не разглядел. Ну, да, 12 356-мм линкор с башнями как у "Пенсильвании" это ня.

 Ну дык!

 Это вам не самотопы-Севастополи.

 Что до экономии - лучше переплатить и получить результат,а не заплатить и получить корявого инвалида, которого сами проектировщики за дредноут не считали. В крайнем случае: строить не 4 корабля на море, а по 3.

 А экономить будем на крейсерах - проект крейсера-скаута на 6К тонн, думаю, стоит меньше, чем разожравшаяся в 1.5 раза "Светлана" сомнительной ценности.

[Эйзенхауэр]

Ну как этих наших братьев-славян задавишь? Это как раз тот случай, когда хвост машет собакой.

Легко. Как вариант -- просто в том же 1908 (или даже раньше) что или Сербия не создаёт никаких террористических формирований (у попаданцев инфа есть, да), или Россия будет ориентироваться на Болгарию и пусть сербы делают что хотят.

 

 А экономить будем на крейсерах - проект крейсера-скаута на 6К тонн, думаю, стоит меньше, чем разожравшаяся в 1.5 раза "Светлана" сомнительной ценности.

Де Трашан предлагад 5500-тонные корабли очень хорошего проекта выше.

[Вандал]

Легко. Как вариант -- просто в том же 1908 (или даже раньше) что или Сербия не создаёт никаких террористических формирований (у попаданцев инфа есть, да), или Россия будет ориентироваться на Болгарию и пусть сербы делают что хотят.

А Болгарии и Греции, значит, можно? Период с 1903 по 1908 -- это грызня между этими тремя странами за Македонию. Все три страны считали Македонию своей исторической частью и засылали туда террористов, которые уничтожали аналогичных террористов от других стран. Кстати, лидеры ячеек этих, так называемых "чет" были священники и учителя. Отсюда безжалостные расправы террористов над учителями и священниками (на самом деле просто одни четники других резали). Заодно и мирное население страдало. Так что, если что, в 1908 уже поздно пить боржоми. И кадры террористические у всех трех стран уже взращены.

И потом, откуда у попаданцев инфа? Да, послезнание. Но ведь такое требование меняет историю. И как они узнают, что сербы соблюдают требование? С конспирацией у сербов все в порядке. Мало того, Апис еще и покровительством нашего Генштаба пользуется. Нельзя ставить ультиматумы, выдвигая требования, выполнение которых нельзя проверить.

[Эйзенхауэр]

И потом, откуда у попаданцев инфа? Да, послезнание. Но ведь такое требование меняет историю. И как они узнают, что сербы соблюдают требование? С конспирацией у сербов все в порядке. Мало того, Апис еще и покровительством нашего Генштаба пользуется.

Ну, очевидно, жёстко менять вопрос поддержки. Кстати, Вандал, вот Вы копали и дофига. На одной чаше весов -- участие Сербии. На другой -- 1 год для Антанты. И время работает на неё. Что дороже?

[Беловчанин]

Или просто не понимаете, что по каждому вопросу для разных стран есть нюансы, которые играют в пользу разных решений?

  Коллега Вандал, вот именно нюансы! и Вы их не учитываете!

  Ставите на одну доску послевоенную Британию и воюющую Россию, а в передергивании обвиняете других!  Конечно британцам можно и не торопиться сразу после ПМВ, а вот нашим в разгар БД стоило бы и пошевеливаться.  У одних ситуация с огромным и уже не нужным (в таких размерах) флотом на шее, а у других острейшая нехватка килей в строю и четыре "коробки" простаивающие у стенок без всяких шансов на достройку по изначальному проекту.

  Странно что Вы так и не увидели этого противоречия! Или лозунг "Всёдля фронта, все для Победы" в условиях ПМВ не актуален?

А зачем тогда они нужны, эти 40 самолетов?

Коллега, если Вы, как утверждаете, дока в авиации ПМВ, то должны знать что основное время у черноморских гидросамолетов уходило на подготовку к вылету и сам полет туда-обратно, а над целью они находились слишком кратковременно! Вот по этому офицеры-черноморцы (не я, заметьте!) и требовали увеличения количества задействованных самолетов.

Странно что Вы не учитываете требования специалистов своего времени , а по привычке обвиняете меня в бестолковости....

[Вандал]

Ну, очевидно, жёстко менять вопрос поддержки.

В смысле? На самом деле, всё началось с того, что до нашего Генштаба дошла информация о секретном соглашении между Румынией и Тройственным союзом. И, чтобы нейтрализовать угрозу, было заключено соглашение между Россией, Сербией и Болгарией, направленное против Румынии. Причем. сделано это было в 1901 или 1902 годах, то есть, еще при Обреновиче. Так что исходно, это Россия была заинтересована в союзе. Ну можно разорвать соглашение и уйти с Балкан. При этом, к головной боли, чем нейтрализовать румынскую армию, когда каждая дивизия на счету, прибавятся еще и репутационные потери.

Кстати, Вандал, вот Вы копали и дофига. На одной чаше весов -- участие Сербии. На другой -- 1 год для Антанты. И время работает на неё. Что дороже?

А если на ту же чашу весов, где Сербия, положить репутацию? Помните, как только Франция в 1938 году кинула Чехословакию, это  очень скоро обернулось тем, что Венгрия, Румыния и Югославия ушли под крылышко Германии.