Микашевичский мир 1919 года

353 posts in this topic

Posted

Кстати если мне не изменяет память во время советско-польской, Чехословакия вроде в Силезии надавив на Польшу немного её обкорнала. Не могут по принципу "враг моего врага" чехословаки поддержать Дмовского и ко в обмен на территориальные уступки или у них позиция аля Деникин "единая и неделимая"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И, кстати, что за город? Гугль знает только про чешскую Пльзень.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pilzno_(Polska)

Опять же, почему их? UPD: Почитал, что это такое. Оказывается, школа пилотов (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bydgoska_Szkoła_Pilotów). "Бранденбурги" использовали в учебном парке, правда, судя по тому, что тут (https://pl.wikipedia.org/wiki/Krakowska_Szkoła_Pilotów) написано про оснащение самолетов "Мерседесами" в 100 л.с., это были "Бранденбурги" не С.I, а более ранние B.I. Их действительно использовали, в основном, в качестве учебных. В рамках летной школы, конечно, самолеты могли ремонтировать, и даже практически заново строить (например, собирать один годный самолет из нескольких пришедших в негодность). Но называть это выпуском будет слишком смелой натяжкой.

вот тут говорилось что фюзеляжи строили полностью новые, а вот моторы и крылья использовались б/у http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/1176/126/Hansa-Brandenburg-C-I2

оттуда-же упомянуто и про выпуск Д-3. Правда и там и там он был весьма небольшим в плане количества, в отличие от Плаге и Лашкевич

А какая именно модель, известно?

увы, на samolotypolskie.pl про то какая именно модель движка к сожалению не сказано, а всю инфу я брал оттуда

вообще ресурс очень хороший - там собрана инфа о всех моделях самолетов как выпускавшихся, так и вообще эксплуатриовавшихся в Польше, но даже там увы далеко не вся инфа есть

Это, случайно, не "Тоне унд Фиала" (Thöne und Fiala)?

нет, skrót Tadeusz Olivier Florjański

 

 

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда и там и там он был весьма небольшим в плане количества, в отличие от Плаге и Лашкевич

собственно на это минорное производство (Краков и Львов) и наткнулся, когда изучал историю заказа Ансальдо на Плаге и лашкеивч - прочел что сначала планировали выпускать уже собираемый в Львове и Кракове Бранденбург, но в итоге решили более нужные Ансальдо - вот и начал там копаться откуда это там упоминание о выпуске во Львове и Кракове Бранденбургов и Д-3 - но насколько я понял, там все-же был именно что неполный цикл - полный цикл был у фюзеляжей, а остальное использовалось что было от "доноров", да и серии были очень маленькими, а вот Плаге и лашкевич немцы капитально реконструировали (закончили реконструкцию уже сами поляки в 1919) т.к. рассчитывали организовать на ней массовое производство (что поляки в итоге и сделали - но уже с иными моделями)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот здесь https://pl.wikipedia.org/wiki/Albatros_D.III_(Oef) ничего не говорится о производстве этих самолетов в Польше. Всего было 48 самолетов, большая часть куплена у австрийцев в начале 1919, несколько штук найдены в Малой Польше.

насклько я понял с сайта самолетыпольские.пл - в Кракове собрали, но буквально несколько штук (не исключено что опять по тому-же принципу - используем запчасти и собираем)

т.е. насколько я понял - производства в Львове и Кракове маломощные (они к 1922 году (когда окончательно прогорели в плане производства) собрали очень мало машин, причем похоже что таки действительно "собрали" а не выпустили)

а вот Zakłady Mechaniczne Plage i Laśkiewicz были реально солидной фирмой

производственный план 1919 года предусматривал

dwie fabryki samolotów produkujące łącznie co najmniej 600 samolotów rocznie. Przyjęto wiele ofert na budowę fabryki.

первая фабрика, реконструированная в 1916-1919 гг. у Плаге и Лашкевич уже была (и соответственно по 300 машин в год клепать они могли уже с 1920), а вторую фабрику такой-же мощности компания в 1919 году начала строить (в РЕИ её закончили в 1921 и пустили в строй в том-же 1921)

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чехословакия вроде в Силезии надавив на Польшу немного её обкорнала

не немного, а очень даже много

"враг моего врага" чехословаки поддержать Дмовского и ко в обмен на территориальные уступки или у них позиция аля Деникин "единая и неделимая"

проблема в том, что в плане Силезии Дмовский для чехов много хуже Пилсудского, ибо в отличие от последнего, Дмовскому не нужны Кресы, а вот чешскую Силезию (а заодно и германскую Силезию, Вармию и часть приграничья в германском Поморье) ему прямо кровь из носу нужно, так что Дмовского они не поддержат это точно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

проблема в том, что в плане Силезии Дмовский для чехов много хуже Пилсудского, ибо в отличие от последнего, Дмовскому не нужны Кресы, а вот чешскую Силезию (а заодно и германскую Силезию, Вармию и часть приграничья в германском Поморье) ему прямо кровь из носу нужно, так что Дмовского они не поддержат это точно

А на Пилсудского во время войны того с Дмовским они надавить не могут? Просто интересно как в условиях польского раздрая будут действовать её соседи

Edited by Ярослав Дмитриевич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А на Пилсудского во время войны того с Дмовским они надавить не могут?

а вот тут как раз могут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

т.е. насколько я понял - производства в Львове и Кракове маломощные (они к 1922 году (когда окончательно прогорели в плане производства) собрали очень мало машин, причем похоже что таки действительно "собрали" а не выпустили)

хотя поляки в отношении всех их говорят "збудованы" т.е. "построенный"

zbudowany w 1919 r. w warsztatach III Ruchomego Parku Lotniczego III Grupy Lotniczej we Lwowie

zbudowany w Krakowskich Warsztatach Lotniczych

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

совсем забыл, что с 1919 года также действовал и завод CWL в Варшаве, который на момент развилки уже выпускал http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/1166/126/Hannover-CL-II-CL-III2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

совсем забыл, что с 1919 года также действовал и завод CWL в Варшаве, который на момент развилки уже выпускал http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/1166/126/Hannover-CL-II-CL-III2

Тоже более чем скромные производственные мощности. К тому же, мотор "Австро-Даймлер" слабосильный для такого самолета.

хотя поляки в отношении всех их говорят "збудованы" т.е. "построенный"

Ну, поскольку мы уже разобрались, как именно их строили, как пишут поляки не очень важно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тоже более чем скромные производственные мощности

Ну, поскольку мы уже разобрались, как именно их строили, как пишут поляки не очень важно.

а я и не спорю с этим, по обоим пунктам согласен с Вами, коллега

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

распределение польской бронетехники на момент развилки

по бронеавтомобилям надо смотреть сколько у кого оказывается (но по предварительным прикидкам получается что бронеавтомобилей как раз у Пилсудского будет больше, но точные расчеты еще надо смотреть), а вот по танчикам так

итак, в 1919 году Польше было поставлено 120 реношек

ft17_polish1919c.jpg

на момент развилки так получается

фронтовые танковые части все под "синими" командирами - так что все они участвуют в путче

из них одна рота в Двинске, который как раз передаётся Латвии в этот момент и покинуть латвийскую территорию она не успевает на момент путча и оказывается интернированной латышами (да так в итоге эти 15 реношек в конечном счете у Латвии и останутся)

еще 4 роты - на украинском фронте и активно учавствуют в путче, составив костяк бронетанковых сил мятежников

остальные машины в Варшаве под контролем лояльных Пилсудскому частей

так что получается

у правительственных войск Пилсудского - 45 танков

у мятежников Дмовского - 60 танков

интернировано Латвийской Республикой - 15 танков

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


по бронеавтомобилям так

покопавшись пришел к выводу что у мятежников их нет совсем, все они в лояльных Пилсудскому частях оказываются (в отличие от танков)

по составу машин у Пилсудского в наличии

Остин-Путилов - 29 машин

Уайт - 1 машина

Джеффери-Поплавко - 2 машины

итого 31 бронеавтомобиль

плюс с лета 1920 года что в РЕИ, что в ЭАИ варшавский завод Gerlach & Pulst начинает вот такую вот няшноту конструкции Таньского (FT-B) серийно выпускать:

ftb_1big.jpg

 

на шасси Форда Т

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

машинка весьма бюджетная (в десять раз дешевле французского бронеавтомобиля Пежо который в РЕИ параллельно с ним закупался)

заказ от польской армии в 1920 году был выдан на выпуск 90 машин (но в РЕИ построили не все)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ftb-ford_b.jpg

 

tfc_3d_big.jpg

бронирование - 3-8 мм (8 мм - лобовое)

вооружение 7,92-мм пулемет MG-08/15

ходовая - полностью и целиком от Ford T

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А может такое быть, что в этой Польше (украинцы и беларусы - не в составе Польши, а "союзники") национализма будет несколько меньше?

В достаточной степени, чтобы не застрелили Габриэля Нарутовича?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя и есть у меня сомнения, что как только большевики разгромят белых, они задумаются над походом на запад, а то "братья меньшие" страдают, очень хотят построить коммунизм, им надо только помочь.
Ну и - как экспортировать революцию в Европу, если есть БНР и УНР?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чехословакия вроде в Силезии надавив на Польшу немного её обкорнала.

Тот самый Тешин. Поляки имели основания выставить счет чехам в 39-м.

 

И да, Пилсудский подразумевал не административно-территориальную автономию кого-то там и чего-то там, а возрождение Польши в границах Речи Посполитой 1772 г.

Вот от вас этой пропаганды ну никак не ожидал. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

машинка весьма бюджетная (в десять раз дешевле французского бронеавтомобиля Пежо который в РЕИ параллельно с ним закупался) заказ от польской армии в 1920 году был выдан на выпуск 90 машин (но в РЕИ построили не все)

А как у него с проходимостью? Моторчик-то всего двадцать две лошадиных силы. По работоспособности шасси с такой нагрузкой тоже есть вопросы, хотя грузовые фургончики на базе "жестяной Лиззи" были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как у него с проходимостью? Моторчик-то всего двадцать две лошадиных силы. По работоспособности шасси с такой нагрузкой тоже есть вопросы, хотя грузовые фургончики на базе "жестяной Лиззи" были.

по бездорожью и распутице вестимо не пройдет, а по обычным грунтовкам и проселкам - очень даже ездили в РЕИ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

приступаю к детальному разбору польских ВВС

 

сперва по опознавательным знакам

до развилки использовалась шаховница образца 1918 года

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Roundel_of_Poland_(1918–1921).svg/220px-Roundel_of_Poland_(1918–1921).svg.png

в ходе войны обе стороны вестимо будут использовать свои знаки

правительственные войска слегка модернизируют шаховницу (в РЕИ сия модернизация была чуть позже - в 1921)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Roundel_of_Poland_(1921–1993).svg/220px-Roundel_of_Poland_(1921–1993).svg.png

а мятежники Дмовского будут ставить на фюзеляж и крылья Белых Орлов, а хвост целиком окрашивать в цвета польского флага

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

теперь по составу, и, где возможно, расположению частей

сперва "Ордер оф баттл" польских ВВС по состоянию на рубеж 1919/20 годов

(с указанием того где "синие" командиры)

инспектор ВВС - Густав Мацевич - из проправительственных

по оргструктуре

1-я группа лётнича, Минск

- 4-я эскадрилья

- 8-я эскадрилья

- 1-я Великопольская эскадрилья

- 2-я Великопольская эскадрилья

- 582-я эскадрилья

"синяя" из них только 582-я, так что её просто разоружают и передают машины лояльным пилотам

1-я Великопольская группа лётнича, Познань

- 3-я Великопольская эскадрилья

- 66-я эскадрилья

несмотря на то, что командиры 66-й тоже из "синих", Познань в целом под контролем правительственных войск и 66-ю разоружают

2-я группа лётнича, Луцк

- 2-я эскадрилья

- 9-я эскадрилья

- 581-я эскадрилья

581-я "синяя" но командование группой и остальными проправительственное и 581-ю разоружают

3-я группа лётнича, Львов

- 5-я эскадрилья

- 6-я эскадрилья

несмотря на то что "синих" тут нет, командующий группой Бастур настолько ненавидит саму мысль о замерении с советами, что с радостью присоединятется к путчу

4-я группа лётнича, Варшава

- 3-я эскадрилья

- 11-я эскадрилья

все целиком и полностью проправительственные

5-я группа лётнича, юго-западный (украинский) фронт

- 39-я эскадрилья

- 59-я эскадрилья

- 580-я эскадрилья

все целиком и полностью из "синих" и в путче активно участвуют с самого его начала

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в плане вооружений

1-я группа лётнича, Минск

- 4-я эскадрилья

Hannover Roland CL.II - 2

Albatros C.III - 1

Albatros D.III - 1

-8-я эскадрилья

Hannover Roland CL.II - 2

Albatros D.II - 2

Halberstsdt CL.II - 6

- 1-я Великопольская эскадрилья

Albatros C.V, Albatros C.VII, DFW.C.IV, AEG.C.IV - всего 7 машин, но сколько какой модели не указано

- 2-я Великопольская эскадрилья

Albatros C.V, Albatros C.VII, DFW.C.IV, AEG.C.IV - всего 10 машин, но сколько какой модели не указано

- 582-я эскадрилья

Salmon A.2 - 10

1-я Великопольская группа лётнича, Познань

- 3-я Великопольская эскадрилья

7 самолетов, но не указано каких моделей

- 66-я эскадрилья

Breguet XIV - 10

2-я группа лётнича, Луцк

- 2-я эскадрилья

Albatros C.I - 1

Albatros C.V - 1

Rumpler C.I - 1

и еще 4 самолета модель которых не указана

- 9-я эскадрилья

Lloyd C.V - 2

Oeffag D.III - 1

и еще 4 самолета модель которых не указана

- 581-я эскадрилья

Salmon 2A2 - 10

3-я группа лётнича, Львов

- 5-я эскадрилья

Альбатрос (модификация не указана) - 3

Roland CL.II - 2

Бранденбург (модификация не указана) - 2

AEG.C.IV - 1

DFW.C.V - 1

- 6-я эскадрилья

Hansa-Brandenburg C.I - 4

Roland CL.II - 2

Oeffag C.II - 1

BFW.C.12 - 1

самолет неуказанной модели - 1

4-я группа лётнича, Варшава

- 3-я эскадрилья

9 бомбардировщиков, модель которых не указана

- 11-я эскадрилья

DFW.C.V - 2

AEG.C.IV - 1

5-я группа лётнича, юго-западный (украинский) фронт

- 39-я эскадрилья

Breguet XIV - 10

- 59-я эскадрилья

Breguet XIV - 10

- 580-я эскадрилья

Salmon 2A2 - 10

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

теперь к обновлению машин

в руках у путчистов маломощные Warsztaty III Ruchomego Parku Lotniczego III Grupy во Львове, где в штучных количествах собирается львовский вариант Бранденбурга

Brandenburg-TOF

Hansa-Brandenburg_C-I_rys.jpg

Двигатель: Austro-Daimler (160 л.с.)

 

ЛТХ

Размах крыльев – 12,3 м.

Длина – 8,45 м., высота – 2,95 м.

Несущая поверхность – 38,4 м2

Максимальная скорость – 140 км/ч, крейсерская – 120 км/ч

Практический потолок – 5000 м

Практическая дальность – 480 км

 

Вооружение

2 курсовых 7,7 мм пулемета Vickers wz.09, 1 турельный 7,62 мм пулемет Lewis Russion wz. 15, 100 кг бомб

 

собирается он в мизерных количествах, но это не критично т.к. от Антаны идут поставки практических халявных "Бреге" и "Брисотлей", так что несколько собранных во Львове Бранденбургов только разбавят слегка их

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


в руках у правительственных сил

маломощные Centralne Warsztaty Lotnicze в Варшаве

более чем солидная фабрика Zakłady Mechaniczne Plage i Laśkiewicz в Люблине, способная выпускать на тот момент до 300 машин в год

моторный завод Ursus в Чеховицах под Варшавой

 

в Варшаве в небольших количествах собирается

Hannover CL-II CWL seria 18

CWL_Sowik_rys.jpg

Двигатель: Austro-Daimler (160 л.с.)

 

ЛТХ

Размах крыльев – 11,92 м.

Длина – 7,85 м., высота – 2,75 м.

Несущая поверхность – 32,36 м2

Максимальная скорость – 160 км/ч, посадочная – 70 км/ч

Практический потолок – 6800 м

Практическая дальность – 420 км

 

Вооружение:

1 курсовой 7,92 мм пулемет Schwarzlose wz. M.16R, 1 турельный 7,92 мм пулемет Parabellum wz. 14, 50 кг бомб

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now