Судьба Рейха без Второй мировой

[Magnum]

Не только. Читал как то речь Адольфа Алоизыча на встрече со спонсорами не то в 31, не то в 32 году. Деталей и ссылко не помню, но тон понравился, мол, вы, буржуи, обязаны давать денег на благое дело, а то как бы чего не вышло. В общем, все как всегда - власть сказала - надо, капитал ответил - есть!  

ЕМНИП, Палтус об этом писал, очень красочно. 

 

[Крысолов]

Вы зря разделяете власть и крупный бизнес, их действия это единый "поток", являющийся попытками решениями существующих проблем

Податному населению все ОНИ кажутся единым целым, с одним мозгом и общим интересом.

А на деле "не все так однозначно"

Плюс, если деньги давали

А если не давали, то нацисты деньги просто брали. После чего остальные давали сколько скажут.

Палтус об этом писал, очень красочно. 

Кстати да! Я ж у него где-то ссылку и нашел...

[Han Solo]

Капитал предполагал что выстрелят другие партии, и в NSDAP не вкладывался. Выстрелила NSDAP. Но бизнес-то останавливать нельзя. И крупный бизнес приспособил NSDAP под себя.

Что-то логика хромает. Учитывая, что у других партий не было и близко таких агрессивных программ ремилитаризации, можно предположить, что крупная буржуазия не так уж и сильно была во всём этом заинтересована.

В целом, у вас непонимание как минимум трёх важных моментов.

1) Никаких классовых интересов не существует. Точнее, классовый интерес является настолько слабым и незначительным, что им можно пренебречь. Если поспрашивать реальных людей, то для них такие интересы окажутся намного ниже личных или иных групповых. Действие мелких групп интересов намного важнее крупных, особенно объединенных по принципу принадлежности к такой абстракции как класс (это куда большая абстракция чем "нация", "этнос" и даже, как показывают последние годы, "пол".) Поэтому любой классовый подход к истории ложный.

2) Война - это очень, очень дорого и в условиях 20 века себя не окупает. ДАЖЕ победоносная. Отдельные личности могут на этом подняться, но они будут составлять крошечное меньшинство даже среди "акул капитализма". И даже для них - это дикие риски. Военно-промышленный комплекс может поддержать милитаризацию (заказы - это хорошо), но крайне негативно будет относиться к большой войне.

3) В гитлеровской Германии градус плановой экономики был настолько высок, что владельцы предприятий, формально сохраняя собственность, фактически превратились в чиновников, выполняющих указивки сверху. Даже при нынешнем дирижизме в России любой олигарх обладает несопоставимо более высоким уровнем экономической свободы. Теперь спрашивается - кому оно надо?

[Андрей Каммерер]

За ним стоял озверевший капитал и примазавшиеся к нему мракобесы

Основная идея всего "фашизма" в Германии, IMHO, была в том чтобы ловчее пилить бабло народное.

Вы зря разделяете власть и крупный бизнес, их действия это единый "поток",

На дворе 2020й год. .......................... До сих пор в ходу одиозные перлы и выблески марксистко-ленинской пропаганды. О том что такое фашизм прочитать не удосужились. Отличия от такового национал-социализма тайна великая есть. Единство власти и крупного бизнеса вообще идея на уровне детсада и "библиотечки агитатора". 

Спорю, предложение назвать страну, где на практике все же произошло полное слияние бизнеса и государства, вызовет специфическую реакцию? 

[чукча]

Читал как то речь Адольфа Алоизыча на встрече со спонсорами не то в 31, не то в 32 году. Деталей и ссылко не помню, но тон понравился, мол, вы, буржуи, обязаны давать денег на благое дело, а то как бы чего не вышло. В общем, все как всегда - власть сказала - надо, капитал ответил - есть!  

https://fat-yankey.livejournal.com/88798.html

---------------------------------

В вечном споре о "первичности" булата и злата, исторический материализм (по крайней мере в своей вульгарной ипостаси) встаёт на сторону последнего. Думаю многие помнят карикатуры на которых толстые денежные мешки в непременном чёрном цилиндре кукловодят марионетками политических деятелей. Оно вроде и логично - экономика это базис, а государство надстройка. С другой стороны, жокей тоже своего рода "надстройка" над конём. Однако же вряд ли конь кукловодит жокеем. Скорее наоборот.

Вот одна история из жизни персонажей с известного фотомонтажа Хартфильда "Истинное значение гитлеровского приветствия", который вы видите слева:

20 февраля 1933 года, в 6 вечера в резиденцию Гёринга (на тот момент председателя Рейхстага) были вызваны два десятка ведущих германских промышленников. Среди них Георг фон Шнитцлер, второй человек в ИГ Фарбен, Крупп фон Болен, принц-консорт империи Круппа, доктор Альберт Фёглер, президент Ферайнихте Штальверке и другие.

Пока Гитлер томил гостей ожиданием, их развлекали хозяин дома и Ялмар Шахт. Но вот появился и сам, новоиспечённый рейхсканцлер. С места в карьер он атаковал собравшихся изложением своего видения политических проблем. Вкратце, суть речи сводилсь к тому, что Германии требуется авторитарное правление. Нормальный бизнес при демократии невозможен, демократия и либерализм неизбежно порождают социал-демократию. Он, Гитлер, будет беспощаден с левыми и намерен их окончательно сокрушить. Решительное сражение будет дано на выборах 5 марта, но независимо от результата выборов отступления не будет, победа будет достигнута если не мытьём, то катаньем.

Идя к Гёрингу промышленники расчитывали на какую-то дискуссию. Крупп фон Болен даже подготовил тезисы по экономической политике. Но мнением бизнеса никто не поинтересовался. Когда Гитлер закончил, выступил Гёринг. В своём выступлении он сделал конкретные и практические выводы из речи предыдущего оратора - раз бизнес заинтересован в том, чтобы покончить с левыми, то "делится надо".

Высказавшись, вожди отбыли.

Оставшийся с гостями Ялмар Шахт ещё более конкретизировал смысл встречи. Господам промышленникам и банкирам было предложено сдать в общей сумме 3 миллиона марок в избирательный фонд наци и союзных партий. Была выдана и конкретная разнарядка - 400 тыс. с ИГ Фарбен, 200 тыс. с Дойчбанка, ну и остальные кто поскольку. Господа промышленники достали чековые книжки...

Нет, это конечно не формат разговора "крыши" со своими крышуемыми, в такой формат отношения Гитлера с тузами бизнеса перейдут позднее. Пока это ближе к формату собрания общества "Меча и Орала" под председательством Остапа Бендера. Но это явно не встреча куловодов-промышленников с марионетками-политиками.

У мудрого Пушкина, диалог завершается репликой булата, как бы ставя точку в разговоре. И думаю он таки прав.

--------------------

[чукча]

разделяете власть и крупный бизнес

Лично я разделяю не только власть и крупный бизнес, но и скажем отдельных представителей власти и бизнеса. Рептилоиды вместе с Ктулху вроде как еще не зоховали мозги всем окончательно, с хайвмайндами напряженка, и пока интересы и видение отдельных людей очень сильно различаются.

что выстрелят другие партии

Программы этих других партий, что интересно, мировой войны за лебенсраум, вместе с элиминированием неполноценных народов, как-то не предполагали.

И крупный бизнес приспособил NSDAP под себя.

И что нового появилось в программе НСДАП по части инцеста-геноцида из того что там не было раньше?

[Daniil]

Никаких классовых интересов не существует. Точнее, классовый интерес является настолько слабым и незначительным, что им можно пренебречь. Если поспрашивать реальных людей, то для них такие интересы окажутся намного ниже личных или иных групповых. Действие мелких групп интересов намного важнее крупных, особенно объединенных по принципу принадлежности к такой абстракции как класс (это куда большая абстракция чем "нация", "этнос" и даже, как показывают последние годы, "пол".) Поэтому любой классовый подход к истории ложный.

Я где-то упоминал о классах?

 

Война - это очень, очень дорого и в условиях 20 века себя не окупает. ДАЖЕ победоносная. Отдельные личности могут на этом подняться, но они будут составлять крошечное меньшинство даже среди "акул капитализма". И даже для них - это дикие риски. Военно-промышленный комплекс может поддержать милитаризацию (заказы - это хорошо), но крайне негативно будет относиться к большой войне.

Разумеется. Но ВПК, впрягаясь в милитаризацию, вынужденно подстёгивает приближение большой войны - ему надо продукцию куда-то "сбыть", чтобы продолжать милитаризацию.

 

В гитлеровской Германии градус плановой экономики был настолько высок, что владельцы предприятий, формально сохраняя собственность, фактически превратились в чиновников, выполняющих указивки сверху. Даже при нынешнем дирижизме в России любой олигарх обладает несопоставимо более высоким уровнем экономической свободы. Теперь спрашивается - кому оно надо?

Дык, владельцам же. Указки-то были в основном выгодные для них.

 

Податному населению все ОНИ кажутся единым целым, с одним мозгом и общим интересом. А на деле "не все так однозначно"

Разумеется, там "винигрет, салат с креветками" (с). Я, заметьте, не говорил про единое целое. Ещё раз повторю: действия их могут быть направлены друг против друга ради личной выгоды, но в целом они формируют единый "вектор политики", предопределённый суммой всех их предыдущих действий, и направленный в сторону войны.

 

О том что такое фашизм прочитать не удосужились. Отличия от такового национал-социализма тайна великая есть.

Это сорта сами знаете чего. Что при одном, что при другом - маленькая часть наживается на остальных, этот процесс закреплён на законодательном уровне, а большая часть населения живёт в страхе, нищете и тоске, пока СМИ льют им в уши пропагандистские фекалии.

 

Спорю, предложение назвать страну, где на практике все же произошло полное слияние бизнеса и государства, вызовет специфическую реакцию?

Проспорите.

 

У мудрого Пушкина, диалог завершается репликой булата, как бы ставя точку в разговоре. И думаю он таки прав.

Ага. Это было сказано 2 века назад человеком, не разбиравшимся в экономике. А на практике - "злато" и есть булат.

Изменено 9 Sep 2020 пользователем Daniil

[Крысолов]

Ещё раз повторю: действия их могут быть направлены друг против друга ради личной выгоды, но в целом они формируют единый "вектор политики"

Это, конечно же, не так. Вектор политики определяют личности и группы, победившие во внутриполитической борьбе. У разных победителей он разный.

[Daniil]

Это, конечно же, не так. Вектор политики определяют личности и группы, победившие во внутриполитической борьбе. У разных победителей он разный.

Определяют, но не формируют. Иными словами, хан-то может очень много чего решать. А результат получится - как всегда.

[Сеня]

Никаких классовых интересов не существует

создайте движение под лозунгом пересмотра результатов приватизации. Сразу увидите существуют классовые интересы или нет

[Андрей Каммерер]

Это сорта сами знаете чего. Что при одном, что при другом - маленькая часть наживается на остальных, этот процесс закреплён на законодательном уровне, а большая часть населения живёт в страхе, нищете и тоске, пока СМИ льют им в уши пропагандистские фекалии.

Ха! Универсальная сова, натягиваемая на любой глобус. Квинтесенция взглядов непримиримой оппозиции на любую систему и любое общество.

 

П.С. На этих граблях уже скакали неоднократно.

Проспорите.

Так назовите эту страну. 

Дык, владельцам же. Указки-то были в основном выгодные для них.

"Не важно кто владеет, важно кто управляет" (с). Многие ли владельцы согласны с тем, что их бизнесом распоряжаются другие, неподконтрольные им люди? 

 

[Сеня]

Это сорта сами знаете чего. Что при одном, что при другом - маленькая часть наживается на остальных, этот процесс закреплён на законодательном уровне, а большая часть населения живёт в страхе, нищете и тоске

фашизм это когда  элиту  заставляют служить общим интересам

[Андрей Каммерер]

создайте движение под лозунгом пересмотра результатов приватизации.

Давно существует. Весьма известное рукопожатное движение. Получило подпольную кличку "Партия миллиардеров". 

[Magnum]

https://fat-yankey.livejournal.com/88798.html

Оно самое, точно.  Память подвела, почему-то был уверен, что читал это у Палтуса. 

 

[Сеня]

 крупный бизнес приспособил NSDAP под себя

особенно Тиссен приспособил

[Эйзенхауэр]

особенно Тиссен приспособил

Зато он вошёл в историю как последний оппозиционер в Рейхе)))

[чукча]

Да и фашизм был бы солидной рукопожатой идеей, особенно с попаданием на благодатную почву азиатских "тигрят" и разных южноамериканских Варгасов.

В РеИ у большинства "тигрят", да и у панды - по факту классический фашизм итальянского разлива во всем, кроме названия. Здесь будет и по названию, не будут стеснятся чтить повешенного в РеИ основоположника.

[Эйзенхауэр]

В РеИ у большинства "тигрят", да и у панды - по факту классический фашизм итальянского разлива во всем, кроме названия.

Разве? Там же экономика сильно не та.

[Han Solo]

Но ВПК, впрягаясь в милитаризацию, вынужденно подстёгивает приближение большой войны - ему надо продукцию куда-то "сбыть", чтобы продолжать милитаризацию

Неа. К примеру, американский ВПК очень серьёзное влияние на внешнюю политику оказывает, но большую войну он никак не приблизил. Как и в нашем случае, все понимают, что убытки многократно, а может и на несколько порядков превзойдут выигрыши. Реально спонсируются войны, в которых затруднительно получить обратку, даже минимальную.

Указки-то были в основном выгодные для них.

О да. Фиксированные цены, зарплаты и план, высосанный из пальца чиновником на основе его представлений о прекрасном - это конечно то, о чём любой промышленник мечтает. Не говоря уж о распоряжениях, кого брать на работу, а кого нет.

 

[Daniil]

Так назовите эту страну.

Южная Корея, например.

[Андрей Каммерер]

Южная Корея, например.

Нет. В ЮК есть независимый  бизнес.

Назовите страну с полным сращением всего бизнеса с государством. 

[Эйзенхауэр]

Хе-хе. СССР) Вот там реально, государство как супер-корпорация.

[Андрей Каммерер]

Хе-хе. СССР

Подсказывать нехорошо. Я надеялся, коллега сам перебором дойдет до этого факта. 

[Эйзенхауэр]

Подсказывать нехорошо. Я надеялся, коллега сам перебором дойдет до этого факта. 

Да я просто стал анализировать где вот совсем полное сращивание. Остальные как-то не подходили. Даже Китай времён Мао это не супер-корпорация, а хорошо если картель.

[Андрей Каммерер]

где вот совсем полное сращивание.

Оно самое. Предельная форма ГМК в самом марксистком определении. Вплоть до уголовного преследования за экономическую конкуренцию госкорпорации любого масштаба. Одновременно статья за тунеядство (аналогично подрыв устоев отказом работать на корпорацию). Помните такой юридические пёрл как "личная собственность"? Оттуда же изыск терминологии и необходимость как-то завуалировать наличие хоть какой-то частной собственности.