Всё, что к югу от Техаса: Латинская Америка в K:МПИ

115 posts in this topic

Posted (edited)

Как бы в Колумбии тоже не разразилась вялотекущая гражданская война на десять лет раньше. Канаде с нефтью будет ой как нехорошо. Может, от Аргентины и ТША, которые на отшибе гражданки сидят, что-то перепадёт ещё, но и только. По поводу Гомеса - тёмная история. Он прибыл к губернатору штата Каракас Галавису, начал спор на повышенных тонах, тут последнему звонит Лопес, приказывает арестовать Гомеса, губернатор предлагает ему выбор - отступить или пойти под арест, Гомес достаёт револьвер, Галавис прыгает на него, суматоха, бах-бах - смертельное ранение. Если послушает, например, главу столицы его штата (который его отговаривал) и не ринется в Каракас после смерти президента, а выждет какое-то время, или на фоне более сильных протестов против него просто не сможет туда доехать, ну или в последний момент проявит благоразумие, или злосчастный револьвер у него просто успеют отобрать - может отделаться смещением с поста и в крайнем случае - арестом, а после прихода к власти Лопеса - перспективой освобождения и возвращения к власти после смещения уже Лопеса, благодаря оставшимся связям в казармах гарнизонов и поддержке соседних губернаторов.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может, от Аргентины и ТША, которые на отшибе гражданки сидят, что-то перепадёт ещё

В США я быстренько посмотрел Википедию по месторождениям - и вот какие по времени подходят из списка:

  1. Мидуэй-Сансет в Калифорнии, открыто в 1894 г. Учитывая, что здесь произошёл крупнейший в истории разлив нефти (1,1 млн. тонн) ещё в 1910 - 1911 гг. - судя по всему, месторождение немаленькое. Но, похоже, не крупнее следующего по списку.
  2. Ист-Тексас в Техасе, открыто в 1930 г. Находится на первом месте по объёму добычи нефти с момента открытия в 1930 г. Плюс ещё стоит учесть, что во время ВМВ американцы протянули ещё и нефтепровод из Техаса на север, чтобы обезопасить танкеры от немецких подлодок - свидетельство важности техасских месторождений. Конечно, лонгисты будут фракцией, глубоко вовлечённой в войну, но Техас на начальный этап войны находится в глубоком тылу. Может быть, хоть чуточку добывать будут? А если учесть, насколько богат Техас нефтью - даже чуточку нефти как глоток свежего воздуха...

Это что, получается, Канаде придётся договариваться ещё и с лонгистами?

 

Как бы в Колумбии тоже не разразилась вялотекущая гражданская война на десять лет раньше.

Хм... В наших обстоятельствах это может оказаться глубоко взаимосвязанным ещё и с Венесуэлой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мидуэй-Сансет в Калифорнии, открыто в 1894 г. Учитывая, что здесь произошёл крупнейший в истории разлив нефти (1,1 млн. тонн) ещё в 1910 - 1911 гг. - судя по всему, месторождение немаленькое. Но, похоже, не крупнее следующего по списку.

Годовая добыча за интересующий нас период (1930-1940) выросла с 430 до 600 тысяч баррелей в год. Конкретно в 1936-37 - примерно 550.

 

Ист-Тексас в Техасе, открыто в 1930 г. Находится на первом месте по объёму добычи нефти с момента открытия в 1930 г. Плюс ещё стоит учесть, что во время ВМВ американцы протянули ещё и нефтепровод из Техаса на север, чтобы обезопасить танкеры от немецких подлодок - свидетельство важности техасских месторождений. Конечно, лонгисты будут фракцией, глубоко вовлечённой в войну, но Техас на начальный этап войны находится в глубоком тылу. Может быть, хоть чуточку добывать будут? А если учесть, насколько богат Техас нефтью - даже чуточку нефти как глоток свежего воздуха...

Годовая добыча в РИ к 1936-37 - около миллиона баррелей в год.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Канаде с нефтью будет ой как нехорошо.

Кстати, ещё один фактор может сыграть свою роль! Если революции в Центроамерике я сделаю максимально успешными (вплоть до объединения в единое государство), то может возникнуть угроза перекрытия Панамского канала. Канаде может дополнительно от этого поплохеть — прежде всего в плане внешней торговли. Так, нефть из Перу окажется недоступной для Восточного побережья! Впрочем, при сценарии с перекрытием Панамского канала может быть примерный способ выкрутиться хотя бы конкретно с нефтью — на Западное побережье завозят нефть из Перу и Калифорнии, а на Восточное из Тринидада, Аргентины, и, возможно, Техаса. Нда, канадцам явно придется вырабатывать в себе способность изворачиваться ещё сильнее, чем немцам и Интернационалу...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм... В наших обстоятельствах это может оказаться глубоко взаимосвязанным ещё и с Венесуэлой...

Структура конфликта будет почти той же - леволибералы и социалисты против консерваторов и военных. Напряжение нарастало ещё с 1920-х. На выборах в 1930 консерваторы раскалываются и либералы одерживают победу. Вот только здесь их правление длится не 16 лет, а заметно меньше. Раскол между умеренными и левыми в их партии на фоне понятно каких событий проявляется не в 1946 и даже не в 1942, а уже в 1938. Против РИ безальтернативного Санчеса здесь выдвигается ещё и левый Гайтан. Консерваторы в итоге побеждают с кандидатурой относительно умеренного Переса - вот только в условиях кризиса и двух гражданских войн в США и Венесуэле, Перес быстро становится фактически марионеткой радикала Гомеса и начинает ещё быстрее закручивать гайки в уже и так давно кипящей стране. У либералов же Гайтан, как и в РИ, перехватывает лидерство в партии и в итоге к концу 1938 в стране вспыхивает гражданская война. У консерваторов Переса быстро сменит Гомес, того - очень может быть, через 2-3 года - военные - всё, как в РИ, только относительной передышки 1953-57 здесь толком не будет. Произойдёт ли на фоне большей и ранней радикализации сторон конфликта убийство самого Гайтана (его убийце тогда только 16, а сам он был, судя по всему, аналогом Николаева - одиночка с психическими проблемами, так что можно и отменить), не столь уж и важно.

 

В итоге имеем по сути РИ, но на 8 лет раньше и сползает страна в полноценную войну заметно быстрее. Я бы, кстати, не исключал двух вещей - серьёзной кооперации между сторонами гражданских войн в двух соседях - Колумбии и Венесуэле и попытки Перу взять реванш за войну 1932-33. Короче, в отличие от мода, у нас основной угар кутежа явно будет на севере (и западе), а не на юге.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, ещё один фактор может сыграть свою роль! Если революции в Центроамерике я сделаю максимально успешными (вплоть до объединения в единое государство), то может возникнуть угроза перекрытия Панамского канала.

Возможно, дабы совсем уж не осложнять жизнь канадцам, объединить в революционную Центроамерику только Гватемалу, Сальвадор и Никарагуа, без Коста-Рики и Панамы - по примеру мода. Мне кажется, что левые были сильнее именно на севере перешейка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно, дабы совсем уж не осложнять жизнь канадцам, объединить в революционную Центроамерику только Гватемалу, Сальвадор и Никарагуа, без Коста-Рики и Панамы - по примеру мода. Мне кажется, что левые были сильнее именно на севере перешейка.

Плюс это север — граничащий с Мексикой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Продолжим. Здесь уже вскользь касались Аргентины, и я упомянул, что вижу её судьбу "близко к реалу". В моде восстание в Патагонии имело успех и там образовалось фактически отдельное государство, сумевшее как-то дотянуть до 1936. На мой взгляд, нереалистично от слова совсем. Патагония полностью зависит от Аргентины, как её не задавили за 15 лет и как она эти 15 лет продержалась, если Интернационал толком помощь оказать не способен, а единственный союзник на континенте даже в каноне мода союзником стал лишь в 1931 - я не понимаю. Либо в Аргентине происходит полноценная революция, либо левых таки давят. Так что про FOP однозначно стоит забыть.

 

Как я лично вижу судьбу Аргентины? ИМХО, в общих чертах той же, но сдвинутой на лет 8 вперёд. В РИ с 1916 по 1930 на политсцене доминировали радикалы, пока не случился военный переворот и "позорное десятилетие" - период правой диктатуры. С учётом более серьёзного левого движения в начале 20-х и экономического кризиса из-за разрыва связей с Великобританией, почему бы не предположить, что переворот произойдёт не в 1930, а примерно в 1924? Тогда лет на 10 имеем примерно РИ, но с переориентацией на Германию. В каноне мода в декабре 1935 происходит путч ультраправых во главе с Карлесом. С одной стороны, здесь предпосылок к этому меньше, с другой - на фоне кризисов в США и Германии - почему нет? Возможно, стоит перенести этот момент где-то на 1932 и оформить не столько как путч, сколько как относительно мирный приход Карлеса к власти после смерти Урибуру. У меня сложилось впечатление, что его идеология - в большей степени национал-консервативная, либеральная экономически и менее радикальная и презрительная по отношению к демократии, чтобы записывать её прям-таки в фашизм. Т. е. в общем продолжение диктатуры, только более... жёсткое и правое. 

 

Ну а в 1937 на фоне понятно-чего (у меня тут уже какой-то список речевых клише в данной теме начинает вырабатываться:)) происходит аналог военного переворота 1943 - возвращаемся в русло РИ. Одно но - я бы предположил, что какое бы крыло революции не победило в последующей борьбе за власть, оно будет более радикальным, чем в РИ. Т. е. перонизм здесь будет более левым (возможно, здесь его больше поддержат ещё и соц- и компартия, в отличие от РИ), антиперонизм - более правым. Ставлю на победу Перона, ну или близкой к нему фигуры. Но вообще, всё это относится к внутренней политике. Во внешней политике и экономике страна, думаю, будет сильно завязана на Германию, потому что... ну а на кого ещё-то? Об этом уже, в общем, здесь говорили.

 

Вот такие у меня мысли после беглого изучения ситуации. Есть возражения/замечания?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот такие у меня мысли после беглого изучения ситуации. Есть возражения/замечания?

Хоть я совершенно не владею матчастью по Латинской Америке, скажу - выглядит вполне логично и стройно. Как вариант! :good:

 

С учётом более серьёзного левого движения в начале 20-х и экономического кризиса из-за разрыва связей с Великобританией, почему бы не предположить, что переворот произойдёт не в 1930, а примерно в 1924?

В принципе, довольно интересный вариант. То же восстание в Патагонии было не так уж и давно в исторической перспективе. А учитывая, что экономика Аргентины была жуть как завязана на Британию, то, рискну предположить, переворот вполне возможен. Правда, может быть, больше подойдёт год эдак 1923 - пока ещё не совсем выветрилось? С другой стороны, и 1924 г. может подойти - особенно если это первые месяцы... Вот только кого в диктаторы - точнее, в президенты? В принципе, Урибуру уже в 1922 г. был назначен генеральным инспектором армии - возможно ли провести переворот и возглавить страну с такого старта? Или найдётся какой-нибудь другой военный?

 

Тогда лет на 10 имеем примерно РИ, но с переориентацией на Германию.

Думаю, не только на неё - после краха ориентации на Британию на первых порах наверняка не будут складывать все яйца в одну корзину. В 1920-е гг. будут пытаться наладить отношения ещё и с США. С американцами - закупка товаров, привлечение инвестиций (толкать свой сельхоз туда аргентинцам вряд ли получится - у амеров и так всего завались). С немцами - привлекать инвестиции, толкать им сельхоз (хотя прусские аграрии ребята капризные, впрочем, судя по тому, что у меня в таймлайне протолкнули таможенный союз между членами Рейхспакта, их сопротивление вполне себе преодолели). И так - до 1937 г. Ну а когда Америке придёт кирдык, у аргентинцев не останется никого, кроме Германии и Рейхспакта. Утрирование, конечно - сельзхоз толкать можно много кому (Испании, например, другим странам). Но Германия ввиду отсутствия конкуренции может стать партнёром ключевым - что сулит немцам, кстати, вполне неплохие перспективы во время войны. Аргентинским сельпромом вполне можно закрыть и потерю Украины, и Австрию накормить (во время ПМВ именно там было хуже всего с продовольствием в 1918 г.). По сравнению с РИ ПМВ - глоток свежего воздуха. Главное - чтобы Суэц никто не перекрыл, ибо фактически единственный более-менее надёжный маршрут (Гибралтар явно будут караулить подлодки Интернационала; правда, в случае победы союзных Интернационалу сил в ЮАР там тоже могут подкарауливать, но ввиду расстояний Красных подлодок, осмелюсь предположить, там будет поменьше, да и ЮАРовцы наверняка будут побаиваться слишком активных действий, предпочитая ограничиваться отправкой Интернационалу угля).

 

В каноне мода в декабре 1935 происходит путч ультраправых во главе с Карлесом. С одной стороны, здесь предпосылок к этому меньше, с другой - на фоне кризисов в США и Германии - почему нет? Возможно, стоит перенести этот момент где-то на 1932 и оформить не столько как путч, сколько как относительно мирный приход Карлеса к власти после смерти Урибуру.

Насколько я понял из гугл-перевода (с испанского) вики-статьи про Патриотическую Лигу Аргентины, это движение после переворота 1930 г. пошло к закату. Конечно, кризис создаст серьёзный запрос на радикализм, но... Есть одна специфика - Латинская Америка есмь песочница для людей с эполетами. Если речь пойдёт о преемнике, то скорее всего это будет военный. В РИ таким преемником был Агустин Хусто. Может быть, так он и останется? Всё таки я не думаю, что в период с 1930 по 1937 гг. кризис будет для Аргентины сильно тяжелее РИ. Вообще Великая Депрессия в мире у меня может получиться специфический - пока что у меня такое ощущение, что кризис (начавшийся попозже - в 1930 г.) будет посильнее, но не на порядок, и США начнут гражданскую войну на тоненького. Так что Аргентина, возможно, в таких условиях может ограничиться тем же "бесславным десятилетием" (которое уже скорее будет "семилетием").

 

Ну а в 1937 на фоне понятно-чего (у меня тут уже какой-то список речевых клише в данной теме начинает вырабатываться:)) происходит аналог военного переворота 1943 - возвращаемся в русло РИ. Одно но - я бы предположил, что какое бы крыло революции не победило в последующей борьбе за власть, оно будет более радикальным, чем в РИ. Т. е. перонизм здесь будет более левым (возможно, здесь его больше поддержат ещё и соц- и компартия, в отличие от РИ), антиперонизм - более правым.

При этом у меня такое ощущение, что и перонизм, и антиперонизм будут одинаково тяготеть к Германии - когда США гикнулись, а Интернационал зашкварен, никого другого и не останется. Ну, и быстро найдут обоснование для такого союза. Если перонисты у нас будут более левыми, то они вполне могут вдохновиться социальной политикой Германии, проводимой до ПМВ. Антиперонисты тоже что-нибудь найдут. Ну а военные (и у тех и у других) будут детерминистично восхищаться прусской военной организацией.

 

Ставлю на победу Перона, ну или близкой к нему фигуры.

Я бы предпочёл скорее сделать ставку на перонизм как таковой. Думаю, в условиях более серьёзных вызовов, которые в Латинской Америке однозначно вызовет Американский Великий Кирдык, перонизм может распространиться ещё сильнее, чем в РИ - для очень многих стран это будет настоящая находка, позволяющая пройти "срединным путём" между Сциллой зашкварностью чистых левых и Харибдой непопулярностью чисто правых. Конкретно в Аргентине я пока что не вижу перонизму альтернативы. Но вот возглавит ли перонизм сам Перон? Если гражданская война в США вызовет в Аргентине переворот - то я бы поставил на 1938 г. (может быть, даже 1939 г.) как оптимальную дату, когда страна уже накалилась, и ещё не начала остывать. А Перон как раз в этот период был незначительным офицером (он и во время переворота был не самым значительным, но в этот промежуток времени он был ещё незначительнее). К тому же в РИ он именно в этот промежуток времени находился за границей в качестве военного атташе - сначала в Чили (в 1936 - 1938 гг.), затем в Италии (с 1939 г.). Конечно, далеко не факт, что он поедет в эти страны (в Италию он уже точно не поедет), но раз в этот период он был атташе - ну, значит в АИ его отправят ещё куда-нибудь. А ведь даже место командировки в случае с Пероном имеет значение - в РИ именно в Италии он нахватался своих идей. Так что, похоже, на место нового Перона придётся искать кого-то другого...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот только кого в диктаторы - точнее, в президенты? В принципе, Урибуру уже в 1922 г. был назначен генеральным инспектором армии - возможно ли провести переворот и возглавить страну с такого старта? Или найдётся какой-нибудь другой военный?

Из того, что я понял в испанской вики, в 1930 он был на той же позиции - как и Хусто (военый министр) - так что почему нет?

 

Насколько я понял из гугл-перевода (с испанского) вики-статьи про Патриотическую Лигу Аргентины, это движение после переворота 1930 г. пошло к закату. Конечно, кризис создаст серьёзный запрос на радикализм, но... Есть одна специфика - Латинская Америка есмь песочница для людей с эполетами. Если речь пойдёт о преемнике, то скорее всего это будет военный. В РИ таким преемником был Агустин Хусто. Может быть, так он и останется? Всё таки я не думаю, что в период с 1930 по 1937 гг. кризис будет для Аргентины сильно тяжелее РИ. Вообще Великая Депрессия в мире у меня может получиться специфический - пока что у меня такое ощущение, что кризис (начавшийся попозже - в 1930 г.) будет посильнее, но не на порядок, и США начнут гражданскую войну на тоненького. Так что Аргентина, возможно, в таких условиях может ограничиться тем же "бесславным десятилетием" (которое уже скорее будет "семилетием").

Интересный вопрос. Что мы имеем в РИ? Урибуру был более радикальным и военным лидером, чем Хусто и больше склонялся к фашизму, в то время, как Хусто был большим приверженцем традиционной системы, связанным с консерваторами. Попытка Урибуру ввести корпоративизм не удалась, и состоялись выборы 1931, на которые пошёл Хусто. Но здесь у Урибуры не будет ни примера, ни времени для радикализации - так почему бы ему не повторить путь Хусто, встав на рельсы относительной "институционализации" режима? В этом случае он побеждает на выборах в 1924 (Хусто можно сделать его вице-президентом на эти 6 лет), а в 1930 к власти приходит уже новый кандидат - как и в РИ, гражданский. Вопрос только, кто это будет. Можно в 1930 привести к власти Кастильо, а в 1936 - этого персонажа, при котором через год-два и произойдёт аналог переворота 1943, вызванный здесь больше внутренними и экономическими причинами, чем внешними. Важно, что на тот момент страной уже достаточно долго должны рулить не генералы, а коррумпированные политики, чей авторитет падает всё ниже с каждым новым кризисом - все для того, чтобы запустить механизм переворота молодых разозлённых военных, которые, в отличие от ярых консерваторов Кастильо и Костаса, будут больше связаны если не с радикалами и социалистами, то хотя бы с более прогрессивными элементами Конкорданса.

 

Но вот возглавит ли перонизм сам Перон?

Фаррелл? Покровитель Перона и президент страны, в период 43-45 он опирался на него и оказывал поддержку начинаниям Перона и проводил их в жизнь. Чем не кандидатура? В 1938-39 он как раз полковник, примерно аналогичный по уровню Перону в 1943 - почему не повторить его путь?

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Итак, примерный сценарий для Аргентины. Военный переворот происходит в 1923 году, и к власти приходит Урибуру (препятствий не вижу, в РИ и он и Хусто на момент 1930, вообще были смещены с постов, а здесь они - ещё генеральный инспектор армии и военный министр). Здесь он не успел радикализоваться и потому не пытается в фашизм, за счёт чего удерживается у власти и следует по пути РИ-Хусто, выдвигаясь на выборах от союза консервативных правых партий. После окончания его срока, однако, в силу всё же более жёсткого и правого режима, чем в РИ и более серьёзных проблем с левыми и экономикой, его преемником становится не относительно умеренный и склонный к осторожной демократизации бывший радикал Ортис (связанный с британцами - этот фактор тоже в минус), а кто-то из упёртых консерваторов - на выбор две кандидатуры: Кастильо и Костас. Пусть будет Костас, он более заметная фигура на тот момент, КМК. В 1935 он передаёт власть тому же Кастильо, при котором через два года на фоне коррупции, экономического кризиса, краха США и левого подъёма и происходит военный переворот. ИМХО, в качестве основной фигуры переворота можно использовать Хусто, благо он ещё жив и в РИ вполне себе интриговал против Кастильо. Т. е. на начальном этапе основную роль будут играть более высшие консервативные офицеры, ориентированные на (в силу отсутствия Британии - Хусто ориентировался именно на неё и на союзников в ВМВ в целом) США (ну... то, что на их месте), Канаду и др. страны в не сильно меньшей степени, чем на Германию, которых потом, как и в РИ, сменят молодые полковники, более готовые идти на компромисс с набирающими силу левыми и уже откровенные германофилы - во главе полковником и командиром бригады (на момент переворота) Эдельмиро Фарреллом - который и будет здесь аналогом Перона.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этом случае он побеждает на выборах в 1924 (Хусто можно сделать его вице-президентом на эти 6 лет)

То есть, как у нас пройдёт механизм военного переворота 1920-х? Военные свергают Иригойена, а затем проводят новые выборы, на которые выставляют Урибуру?

 

Можно в 1930 привести к власти Кастильо

Насколько я понял по гугл-переводу испанской вики, Кастильо в начале 1930-х гг. был ещё лишь региональным руководителем (губернатором одной из провинций). Министерские посты он начал занимать с 1936 г. Подойдёт ли в таком случае в качестве кандидата в президенты?

 

Важно, что на тот момент страной уже достаточно долго должны рулить не генералы, а коррумпированные политики, чей авторитет падает всё ниже с каждым новым кризисом - все для того, чтобы запустить механизм переворота молодых разозлённых военных, которые, в отличие от ярых консерваторов Кастильо и Костаса, будут больше связаны если не с радикалами и социалистами, то хотя бы с более прогрессивными элементами Конкорданса.

Может быть, подойдёт такой вариант - во время Великой Депрессии правительство будет выбито из колеи, а Аргентину будет будет сотрясать борьба левых и правых группировок, сопровождающаяся скандалами на выборах. Может быть, действительно подойдут гражданские политики правого толка в качестве "бессменных" властителей в 1930-е гг., по типу Кастильо, но, возможно, сам Кастильо может и не подойти ввиду того, что он ещё, судя по всему, мелковат на нужный момент времени. Но вот саму нестабильность, которая подойдёт в качестве одной из предпосылок для переворота, можно будет, кстати, раскрутить вокруг вопроса о фальсификациях на выборах - тот же Кастильо на этой теме получил не самую лучшую репутацию.

 

А вот насчёт президента, который будет в 1930-е до переворота... Возможно, подойдёт какой-нибудь из гражданских политиков, занимавших министерский пост в период с 1930 по 1935 гг. Урибуру можно попробовать додержать президентом вплоть до его смерти в 1932 г. - может быть, пойдёт на второй срок? А там как раз можно будет создать нестабильность. В начале 1930-х гг. начинается Великая Депрессия, от которой Аргентине становится очень плохо. Урибуру начинает закручивать гайки, но вдруг ему ставят диагноз и он умирает буквально через три месяца (то есть, всё полностью по РИ). Факт того, что Урибуру "сгорел" уж больно быстро, может открыть возможность для того, чтобы устроить борьбу группировок в элитах - между военными и гражданскими, между левыми и правыми. Плюс фальсификации на выборах в качестве вишенки на торте. Президентом становится какой-нибудь гражданский политик, допустим, РИ президент в 1938-1942 гг. Роберто Ортис. Скандалы на фальсификациях делают его положение неустойчивым, но Ортис, как и в РИ, сумеет ситуацию худо-бедно стабилизировать и заполучить некоторую популярность за счёт стремления к демократизации и проведению социальных программ. Но тут в 1937 г. гикнутся США. А у Ортиса на 1938 г. запланированы новые выборы. На него оказывается бешеное давление, и, дабы успокоить правых, он не выставляет свою кандидатуру, выдвигает кандидата... ну, допустим того же Кастильо (надеюсь, к тому времени он уже будет достаточно значителен для такого), предварительно сделав преемника вице-президентом. Но из-за массовых фальсификаций начинается дикий скандал и происходит переворот...

 

Военный переворот происходит в 1923 году, и к власти приходит Урибуру (препятствий не вижу, в РИ и он и Хусто на момент 1930, вообще были смещены с постов, а здесь они - ещё генеральный инспектор армии и военный министр). Здесь он не успел радикализоваться и потому не пытается в фашизм, за счёт чего удерживается у власти и следует по пути РИ-Хусто, выдвигаясь на выборах от союза консервативных правых партий. После окончания его срока, однако, в силу всё же более жёсткого и правого режима, чем в РИ и более серьёзных проблем с левыми и экономикой, его преемником становится не относительно умеренный и склонный к демократизации бывший радикал Ортис (связанный с британцами - этот фактор тоже в минус), а кто-то из упёртых консерваторов - на выбор две кандидатуры: Кастильо и Костас.

Про Кастильо я уже сказал - мне показалось, что он ещё не достиг нужного положения. С Костасом аналогично - я даже в испанской Вики не смог найти толковой информации по нему за первую половину 1930-х гг., там из информации до 1942 г. больше сосредоточены на его бизнесе, а в политическом плане сплошь региональный уровень. Так что если вместо Ортиса нужно будет поставить упёртого консерватора, то, может быть, попробовать найти другую кандидатуру - желательно из партийных лидеров или министров?

 

ИМХО, в качестве основной фигуры переворота можно использовать Хусто, благо он ещё жив и в РИ вполне себе интриговал против Кастильо. Т. е. на начальном этапе основную роль будут играть более высшие консервативные офицеры, ориентированные на (в силу отсутствия Британии - Хусто ориентировался именно на неё и на союзников в ВМВ в целом) США (ну... то, что на их месте) и Канаду в не сильно меньшей степени, чем на Германию

В принципе, логично. Но, конечно, ориентация на Канаду, которая будет лихорадочно пытаться разобраться с пожаром под боком и гикнувшиеся США это, пожалуй, хождение по тонкому льду, и, думаю, сами консервативные генералы будут это понимать и потихоньку переориентироваться.

 

которых потом, как и в РИ, сменят молодые полковники, более готовые идти на компромисс с набирающими силу левыми и уже откровенные германофилы

Кстати, какой способ лучше подойдёт? Новый военный переворот или "ползучее возвышение" через занятие более весомых министерских постов? В принципе, за второй вариант вполне себе говорит биография Хусто - он как раз умирает в 1943 г. и это может окончательно расчистить дорогу для "молодых волков", которых Хусто к моменту смерти уже расставит на ряд ключевых постов.

 

во главе полковником и командиром бригады (на момент переворота) Эдельмиро Фарреллом - который и будет здесь аналогом Перона.

Я пока в вики (даже испанской) не нашёл ещё толком информации об идеях Фаррелла об экономическом и политическом курсе... Возможно, действительно подойдёт. Но я нашёл ещё одного интересного человека...

 

Педро Пабло Рамирес - президент в 1943 - 1944 гг., при котором возвысился Фаррелл, ставший военным министром и вице-президентом, а также начал проявлять себя Перон. Конечно, на роль вождя АИ перонизма вряд ли подойдёт - слишком правый и консервативный, проводивший непопулярные меры. В РИ на него, помимо прочего, оказывалось очень сильное международное давление. Тут, возможно, будет сильное внутреннее давление из-за более глубокого кризиса, вызванного крахом США. И далее - либо спокойная отставка с приходом к власти Фаррелла, либо новый военный переворот во главе с тем же Фарреллом.

 

Может получиться на пути к перонизму такая цепочка - Хусто => Рамирес => Фаррелл.

 

P.S. Кстати, что-то мне подсказывает, что если в Американской гражданской войне победит Лонг (или хотя бы завоюет Восточное побережье), то с аргентинским перонизмом американский лонгизм имеет потенциал составить сладкую парочку...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть, как у нас пройдёт механизм военного переворота 1920-х? Военные свергают Иригойена, а затем проводят новые выборы, на которые выставляют Урибуру?

Ну да. Это РИ, только вместо Хусто на выборах Урибуру, от которого не отвернулись правые политики.

 

Может быть, подойдёт такой вариант - во время Великой Депрессии правительство будет выбито из колеи, а Аргентину будет будет сотрясать борьба левых и правых группировок, сопровождающаяся скандалами на выборах.

Я бы всё же поставил на то, что на фоне новых кризисов диктатура будет более жёсткой, без попыток ослабить гайки. Ортис на этом фоне выглядит слишком компромиссной фигурой. Можно взять Мело - фигура более, чем заметная в то время - и как партийный лидер, и как министр, и как кандидат в президенты в РИ, да ещё отметился связями с ультраправыми. После него поставим Кастильо или Костаса. Т. е. с 1930 по 1937 у нас в политике обходится без серьёзных разворотов, правые худо-бедно держат власть и закручивают гайки, но страна постепенно начинает кипеть - коррупция, депрессия, фальсификации. А в 1937 искра поджигает бочку с порохом и сносит весь этот бардак.

 

Кстати, какой способ лучше подойдёт? Новый военный переворот или "ползучее возвышение" через занятие более весомых министерских постов? В принципе, за второй вариант вполне себе говорит биография Хусто - он как раз умирает в 1943 г. и это может окончательно расчистить дорогу для "молодых волков", которых Хусто к моменту смерти уже расставит на ряд ключевых постов.

Может получиться на пути к перонизму такая цепочка - Хусто => Рамирес => Фаррелл.

А это и есть РИ, только вместо Хусто был Роусон. Почему не сделать этого и здесь? Сдвинем основные фигуры немного влево - вполне допустимо, я думаю - и что имеем? Сначала Хусто, пытающегося сохранить связи с консерваторами, вынуждают уйти в отставку и на его место становится Роусон, делающий ставку уже исключительно на военных - но всё ещё слишком правый. Место РИ Фаррелла занимает сдвинувшийся влево Рамирес, который, пользуясь поддержкой своего протеже Фаррелла (РИ-Перона), вынуждает Роусона сдать пост. Дальше опять-таки РИ. В какой-то момент связи Фаррелла с профсоюзами и левыми напугают верхушку, которая вынудит Рамиреса выслать его, но волна забастовок не позволит этого сделать. Назначат выборы, по итогам которых Фаррелл и придёт к власти. Т. е. вместо РИ Роусон => Рамирес => Фаррелл => Перон имеем Хусто => Роусон => Рамирес => Фаррелл.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я пока в вики (даже испанской) не нашёл ещё толком информации об идеях Фаррелла об экономическом и политическом курсе... Возможно, действительно подойдёт.

Вот тут кое-что есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Впрочем, Роусон пробыл президентом всего три дня и серьёзной роли в событиях не играл. Здесь такая судьба может быть уготована Хусто, которого из-за связей с прошлыми режимами быстро свергнет Рамирес (в РИ Кастильо незадолго до переворота назначил его военным министром именно как противовес Хусто).Затем, на фоне внутреннего кризиса набирает силу Фаррелл, который и вынуждает Рамиреса уйти в отставку, вероятно - на фоне волны забастовок. Если же Хусто сумеет удержаться, то особых поблажек левым он делать не будет, и после его смерти будет борьба двух фракций - Рамиреса и Фаррелла, в результате которой, опять-таки на фоне кризиса, военные склонятся на сторону Фаррелла. Кстати, если уж мы сдвигаем акцент на Фаррелла, возможно, перонизм здесь будет не только более левым, но и более военным режимом. Фаррелл придёт к власти, в отличие от Перона, не на выборах, а в результате внутренней грызни, выборы, вероятно, будут, но уже для легитимизации. 

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Трухильйо в Доминикане шансов не имеет, так как политическую карьеру начал в американской окупационной администрации. В АИ доминикана американцам не нужна и неинтересна, и эль хефе будет обычным гопником.

А какие шансы будут у Жетульйо Варгаса? Он начал политическую карьеру задолго до развилки, и хотя не сможет побывать министром финансов при Вашингтоне Луисе или прийти к власти в 1930, у этого проходимца неплохие шансы возглавить страну, а из-за гражданской войны в США — даже попробовать в гегемонию и великодержавие Бразилии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, этот диалог, вкупе с теми крупицами, что мне известны по Латинской Америке (а я ни фига не соображаю в этом регионе, ибо он традиционно был за кругом моих интересов) всё же создал у меня впечатление - сложно будет в Ла-Плате организовать что-то выгодное для синдикалистов даже во время Великой Депрессии. В Чили по крайней мере была социалистическая республика в РИ, что создаёт возможности для Интернационала, но... В приведённом мной диалоге (конечно, лучше его читать по ссылке в оригинале) аргументы в пользу предотвращения военного переворота и сохранения мне показались какими-то.. не особо убедительными - поскольку они подразумевали полное устранение из местных раскладов США (с их-то доктриной Монро!) и абсолютное всемогущество Интернационала.

Порылся тут по испанской вики в поисках информации по Чили - оптимизма не прибавилось. С одной стороны - таки да, и страна сильнее в ЛА всех пострадала от Великой Депрессии, и социалистическая республика там была. С другой - социалистической она реально была 12 дней, после чего социалистов другие участники переворота сместили и отправили в ссылку без особых проблем, а спустя ещё 3 месяца военные избавились уже и от правящей хунты как таковой. На президентских выборах 1932 социалисты и коммунисты суммарно набрали 19%. Скажу честно - я не вижу варианта, при котором развилка, даже с учётом более ранней и сильной ВД, позволит сохранить социалистическую хунту (которая, давайте смотреть правде в глаза, тоже пришла к власти путем классического пронунсиаменто - даже не восстания - т. е. и на народ толком опереться не может) и уберечь её от РИ военного контрпереворота. Хотя страну, конечно, лихорадило. И восстание моряков в 1931 было, например. Но маловато, ИМХО, этого для полноценной революции. Не стоит всё же высасывать события из пальца.

Мне кажется вы тут забываете тот момент, что в этой АИ мировой красный лагерь куда сильнее РИ и вполне куда больше склоняется с мировой революции и располагает куда большими рессурсами для операция за рубежом. Все же для них это достаточно важно, чтобы сместить баланс в противостоянии с мировым капитализмом. 

Так что вполне можно предположить, что в АИ путч произошел при участии агентов интернационала, вливших в это дело достаточно усилий и ресурсов и результат был более весомым. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется вы тут забываете тот момент, что в этой АИ мировой красный лагерь куда сильнее РИ и вполне куда больше склоняется с мировой революции и располагает куда большими рессурсами для операция за рубежом. Все же для них это достаточно важно, чтобы сместить баланс в противостоянии с мировым капитализмом. Так что вполне можно предположить, что в АИ путч произошел при участии агентов интернационала, вливших в это дело достаточно усилий и ресурсов и результат был более весомым.

Чили, и, желательно Аргентину, нужно делать красными, чтобы обкатать их дредноуты и устроить зарубу против Бразилии и остальной Антанты

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В том случае, когда обе Америки станут филлиалом Вархаммера, будет продлена эпоха колониализма: разкорёженные войной и последующим кризисом американские государства будут не более привлекательными, чем разрушенная войной Европа с Азией. Африка, похоже, почти не пострадает, и мигранты устремятся туда. Медицина того времени сможет обезопасить жизнь человека извне, независимо от его удачливости. 

С такой тенденцией есть шанс заполучить очередную китайскую клику в Великой Рифтовой долине...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чили, и, желательно Аргентину, нужно делать красными, чтобы обкатать их дредноуты и устроить зарубу против Бразилии и остальной Антанты

А вы кровожадный человек... Смотрю, не только коллега Дарт Аньян хочет устроить масштабное жертвоприношение во славу Кхорна. А ещё про более благополучный мир говорите.:)

 

По поводу Чили - я тут уже писал, почему считаю установление там социалистического режима в 1932 нереалистичным. Теперь, однако, когда я нашёл наконец нормальное и подробное описание тех событий, да ещё и на английском, а не на испанском - могу скорректировать свои выводы. Сразу скажу - не считаю, что поддержка Интернационала может серьёзно качнуть чашу весов. У них будет более, чем хватать собственных проблем. Франция, вон, от гражданской войны только восстанавливалась, Британия на весь земной шар уже не простирается. К тому же Чили - не Испания - как они смогут поддержать красных на другом конце света, в сфере влияния США, а не у себя под боком в Европе - я не представляю. И на начало 30-х я бы не сказал, что красный лагерь значительно мощнее РИ.

 

Однако! Я всё же пересмотрел своё отношение к перспективам сохранения социалистической республики. В РИ переворот 3 июня 1932, её установивший, был классическим военным переворотом против абсолютно непопулярного (Великая Депрессия и господство иностранного капитала) правительства Монтеро. По его итогам к власти пришла хунта, представлявшая собой коалицию из двух сил. С одной стороны - правые военные и политики во главе с Карлосом Давилой, выступавшие скорее за государственный капитализм, корпоративизм и, как многие подозревали, желавшие восстановить рухнувшую в конце 20-х диктатуру Ибаньеса. С другой - социалисты во главе с Эухенио Матте и, собственно, главным организатором переворота полковником Грове. Разумеется, при таком раскладе в конце должен остаться только один, и в итоге спустя меньше двух недель военные вынудили Грове и Матте уйти в отставку, а республика стала социалистической только по названию. Потом и эту хунту свергли спустя пару месяцев, но это уже другая история.

 

Собственно, проблема была в том, что Грове и Матте в решающий момент не рискнули призвать рабочих в свою поддержку (хотя им предлагали) и сочли, что надо решать вопрос ненасильственно. Так что, если социалисты попробуют удержать власть? Поддержка рабочих и профсоюзов у них была. Если учесть, что события 20-х наверняка приведут к радикализации левых и их усилению, вполне можно попытаться, опираясь на них, удержаться у власти. Если удастся сплотить более левое и радикализованное по сравнению с РИ общество (тут ведь ВД и в Германии будет - это и кризис усилит, и ударит по традиционно ориентирующимся на неё военным) - может получиться. Можно привлечь на свою сторону не только откровенно левых, но, например, и студентов - в РИ они выступили против хунты, но федерация студентов имела связи с чилийским крылом IWW - с синдикалистами то бишь, которые здесь будут заметно сильнее и активнее, чем в РИ, где они тогда уже клонились к упадку. Т. е. можно и их привлечь, и в целом сплотить народ, благо чилийские военные любили, конечно вмешиваться в политику, но к тому времени это уже всех конкретно подзадолбало - почему хунта и акцентировала внимание на том, что мы, дескать, не какая-то военная диктатура, и почему свергнувшие её окончательно спустя три месяца генералы тоже вынуждены были уйти, дать дорогу гражданским и не вмешиваться в политику, ЕМНИП, вплоть до Пиночета.

 

Я не настаиваю на конкретно таком исходе, но если нужно сделать Чили красным, основания для этого есть. В противном случае остаётся приход к власти умеренных левых в конце 30-х - либо через Алессандри, который решит в период 1933-1937 сдвигаться влево, а не вправо, как в РИ, с дальнейшей победой на выборах коалиции либералов и социалистов - либо его РИ политика, которая, провалившись, приведёт к власти уже более левую коалицию во главе с социалистами - такой вариант я описывал выше в этой теме.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чили, и, желательно Аргентину, нужно делать красными, чтобы обкатать их дредноуты и устроить зарубу против Бразилии и остальной Антанты

Я помню как в Kaiserreich для Darkest Hour часто происходил такой вариант: правая Аргентина против красной Бразилии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я помню как в Kaiserreich для Darkest Hour часто происходил такой вариант: правая Аргентина против красной Бразилии.

Да и в четвёртой части это был обычный вариант до переделки Латинской Америки. Теперь-то там зарубка Чили-Патагония плюс Парагвай против Аргентина плюс Боливия. Мне лично ни то, ни другое не особо по вкусу, но я вообще против масштабной войны на половину континента в этом регионе.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь-то там зарубка Чили-Патагония плюс Парагвай против Аргентина плюс Боливия.

Война Чако разрослась до больших масштабов? Сейчас мне прошлый концепт кажется притянутым за уши. Но и нынешний - не лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие шансы будут у Жетульйо Варгаса? Он начал политическую карьеру задолго до развилки, и хотя не сможет побывать министром финансов при Вашингтоне Луисе или прийти к власти в 1930, у этого проходимца неплохие шансы возглавить страну, а из-за гражданской войны в США — даже попробовать в гегемонию и великодержавие Бразилии...

Я думаю, очень большие.

Следствием революции в Британии станет то, что многие криптоколониальные связи между Британией и латиноамериканскими правительствами будут ослаблены, а те, кто раньше проводил волю Британии станут проводить волю Америки за неимением лучших вариантов. Следовательно, в 1920-е годы там, где раньше была картина - пробританские силы на первом месте, праомериканские на втором, будет картина про-американские силы на первом месте, прогерманские на втором. По мере того, как в США будет назревать гражданская война, а в Европе назревать второй Вельткриг, латиноамериканские страны будут всё больше и больше - впервые в своей истории - оказываться в состоянии свободного плавания. Так что, если и устраивать в ЛА какие-то резкие движения (коммунистические или ультранационалистические революции, войны и так далее), то только в короткий промежуток, когда двум мировым державам не до Латинской Америки. 

Кстати, в 1930-е годы в ЛА может влезть и Япония.

о я вообще против масштабной войны на половину континента в этом регионе.

Я тоже сомневаюсь в способности латиноамериканцев потянуть крупную войну. Их общества просто не годятся для каких бы то ни было масштабных усилий, как в мирное, так и в военное время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Война Чако разрослась до больших масштабов? Сейчас мне прошлый концепт кажется притянутым за уши. Но и нынешний - не лучше.

Красная Патагония откололась от Аргентины и в союзе с Чили желает объединить страну, а Аргентина под националистической диктатурой Кальеса вернуть её себе. К зарубе подключается Парагвай, желающий оттяпать у Аргентины земли, потерянные в прошлом веке, а потом Боливия, желающая взять реванш у Парагвая за поражение в войне Чако (ещё хуже, чем в РИ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now