Идеальная артиллерия гладкоствольного века.

[Эрнесто де Сырно]

Идеальная артиллерия гладкоствольного века. 

В общем, в этой теме я предлагаю обсудить унылый реал. Все предложенные альтернативы будут нужны для того, чтобы понять, почему так не делали. 

В общем, предлагается рассмотреть артиллерию 15-первой половины 19 века. 

Первая альтернатива, которую я хочу рассмотреть, это идея массовой 50- мм пушки. 

Почему 50 мм? 

Этот калибр идеален для стрельбы картечью- в ствол хорошо влезают 24-мм шарики в два ряда. Сама пушка весит порядка 100 кг. Может наступать в одном строю с пехотой, имеет большую скорострельность, и главное - она дешевая. И таких пушек можно сделать много. 

ИРЛ это был не самый популярный калибр. Почему? 

[Сеня]

Может наступать в одном строю с пехотой, 

мелковаты для конной артиллерии

[digger]

А хватит ли картечи? Скорострельность такой пушки более-менее одинаковая, пока таскать ядра не слишком тяжело, тяжелее только боезапас и пушка. Минимальный калибр в системе Грибоваля - 4 фунта, 3.5" калибр, меньше, наверное, не будет долетать куда надо из-за сопротивления воздуха.

 

[wps]

...

А сколько весит такое орудие (не ствол - а ствол с лафетом - то, что буксируется одной упряжкой) ?

Зарядный ящик - может буксироваться другой упряжкой.

Насколько отличается вес 50 мм орудия, 76 мм орудия, 85 мм орудия, 100 мм орудия... ?

Конечно - вес орудия зависит не только от калибра - но и от длины ствола... -

из этого вытекает вопрос - о наи-выгоднейшей длине ствола...

...

76 мм - позволяет разместить в ряду - 7 картечин диаметром 24мм

50 мм - 2  картечины диаметром 24мм

А какой размер картечины - наи-выгоднейший ? 

Почему именно 24 мм - а не 16 мм (при 16 мм -в 50 мм -поместится 7 картечин в ряд)

Для сравнения - диаметр ружейной пули в эпоху гладкоствольных кремневых ружей -

где-то от 14 до 24 мм. стандартное ружьё 18...19 веков - примерно 18 мм.

...

Вспомним - что уже в 20-м веке  :

- "сорокопятка" - весила около 600 кг

- 3-х дюймовая "полковушка" - весила около 800 кг

- 57 мм Зис-2 - весила 1050 кг

...

Вообще-то - "наи-выгоднейшее - это НАИМЕНЬШЕЕ из достаточного - необходимое и достаточное"

Наи-выгоднейшее - то, что позволяет решить поставленную задачу - при наименьших затратах...

...

 

[Эрнесто де Сырно]

какой размер картечины - наи-выгоднейший ?  Почему именно 24 мм - а не 16 мм (при 16 мм -в 50 мм -поместится 7 картечин в ряд) Для сравнения - диаметр ружейной пули в эпоху гладкоствольных кремневых ружей - где-то от 14 до 24 мм. стандартное ружьё 18...19 веков - примерно 18 мм.

в общем, я предположил, что кучность гладкоствольного оружия той эпохи : 1-2% от дальности. Из этого можно прикинуть дальность стрельбы картечью и ядрами, а на основе этого- калибр пушки. 

наи-выгоднейшее - это НАИМЕНЬШЕЕ из достаточного - необходимое и достаточное

В общем, предлагаю просто экстрополировать эту таблицу на пушки. 

 

Изменено 25 Jan 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Андрей Каммерер]

Что означает "картечины в ряд" если ствол круглый в сечении?! 

[Эрнесто де Сырно]

По таблице расстояние, на котором дробина/картечина теряет заданную скорость, пропорциональна её диаметру. А значит, легко посчитать, на какое расстояние будем стрелять. 

 

Следующий вопрос - калибр пушек. 

Большая пушка - это, конечно круто, но у неё есть недостатки. 

1. Дальность с ростом калибра растёт не так быстро, как хочется. Дальше 1 км рассеяние ядер и уменьшение вероятности рикошета создают больше проблем, чем сама возможность забросить ядро на такое расстояние. 

2. На большую пушку уходит много металла. Вместо одной большой можно сделать несколько маленьких. 

3. В ближке несколько маленьких пушек лучше одной большой. Проблема опять же в рассеянии картечи - оно слишком маленькое. При стрельбе на 10 метров все картечины попадут в одного солдата. Получить 1000 картечин гораздо больнее, и неприятные, чем 1, но его товарищи, отделённые вниманием артиллеристов, смогут отомстить за всю эту боль. В ближке ядра могут быть эффективнее, так как ядро может пробить насквозь несколько человек. Но разрывание человека на кусочки - негуманно и неэффективно. Энергию, потраченную на превращение человека в фарш можно было бы потратить на других людей. 

 

 

[Эрнесто де Сырно]

Что означает "картечины в ряд" если ствол круглый в сечении?! 

Чтобы во ввремя сстрельбы карткартечины не мялись, перекаьперекатывались и не ссоздавали лишней нагрузки на ствол, их укладывают в карзинку ровными параллельными слоями, и эту карзинку засовывают в ствол. Это возможно, когда в один ряд помещается целое число картечин. 

сорокопятка" - весила около 600 кг - 3-х дюймовая "полковушка" - весила около 800 кг

Тогда 20-мм ружье весило менее 10 кг. Сейчас пушки такого калибра и такой массы не делают. Мне кажется, что в 200 веке разучились делать легкое крупнокалиберное оружие. Проклятый нарезняк - огромный шаг назад. Даже главное оружие солдата, винтовка мосина, 7,62 мм. По сравнению с 18.5-мм мушкетом это - игрушка! 

Шутка. У нарезняка продолговатые боеприпасы, поэтому при меньшем калибре он имеет ту же энергию. Да и скорости снарядов возросли. 

[Эрнесто де Сырно]

Почему 24 мм? по моим прикидкам, весьма удобный диаметр. С 400 метров ещё имеет достаточно энергии, чтобы убить человека, при этом по плотному строю будет попадать каждая 8 картечина. Всего предлагаю выпускать 6 карьечин за выстрел - маловато. Убить получится в среднем меньше 1 человека. 

Дальше 400 использовать ядра. 

С 300 метров хорошо пробивает доспехи. 

200 метров - переход на более мелкую картечь, 20 мм, 3 картечины х 4 ряда. 12 картечин. 

150 метров - последний залп картечью. Рассеяние - около 3 метров, убить получится примерно 4 человек. 

Если есть возможность перезарядиться, ближе 150 метров имеет смысл перейти на ядра. 

[Zenitchik]

50- мм пушки. 

чуть меньше двух фунтов.

Гуглите "фальконет".

Проклятый нарезняк - огромный шаг назад.

Сравните английские калибры фунтах для гладких и нарезных орудий. Очень удивитесь.

[Эрнесто де Сырно]

А вот если рассмотреть многоствольные системы. Взять 50-мм пушку, и установить на один лафет таких сколько влезит. Чем это лучше одной большой пушки? У большой пушки при той же массе картечи требуется меньше заряжающих на каждый кг снарядов. Но зато эту картечь можно эффективнее распределить. 

[Шкипер]

Взять 50-мм пушку, и установить на один лафет таких сколько влезит.

Гуглим "близнята".

[Zenitchik]

У большой пушки при той же массе картечи требуется меньше заряжающих на каждый кг снарядов.

И больше кг картечи на кг собственной массы. Поэтому, наиболее выгодная пушка - наибольшая для допустимой массы.

А ещё большой ствол можно заряжать гранатой. Универсальность.

Изменено 25 Jan 2021 пользователем Zenitchik

[Zenitchik]

Но зато эту картечь можно эффективнее распределить. 

Эффективнее - это кучнее. Потому что цель обычно не рядом. Про вязаную картечь слышали? Она распускается уже после выхода из ствола.

[Эрнесто де Сырно]

И больше кг картечи на кг собственной массы.

Не уверен. 

Энергия картечи - это сила*перемещение. Сила пропорциональна квадрату калибра и давлению. перемещение - длине ствола. 

Получаем кукуб калкалибра. 

Масса пропорциональна квадрату толщины стенок (толщина пропорциональна давлению, мы же хотим давление выдержать) и длине ствола. Получаем тот же куб калибра. 

Вывод- калибр на соотношение масса орудия/масса снаряда в первом приближении не влияет.

[sigulin.maxim]

Почему 50 мм? 

Почему вообще миллиметры? Гладкоствольное оружие всю жизнь по весу калибровалось (и сейчас кстати тоже).

Ваша 50 мм пушка это вообще то однофунтовый фальконет, каковые еще в 17 веке с вооружения сняли (по причине неэффективности). С другой стороны если у вас есть боевые верблюды или слоны, то можно замутить что то вроде зимбураков Надир-шаха, классная вещь для тех кто понимает, только их надо много и против европейской армии с нормальной полевой артиллерией и тяжелой картечью они не танцуют (издалека платформу расстреляют и все...)

Я все же рекомендовал вам читать сначала матчасть, прежде чем открывать подобного рода темы (ну глаза режет)

Идеальная артиллерия гладкоствольного века. 

Берете систему Наполеона (система XI года) или русскую - имени Аракчеева - вот вам продукт 300 летнего развития, все что можно было улучшить и придумать на том технологическом уровне, все в них реализовано... До массового внедрения нарезной артиллерии обе систему не трогали...

Для улучшения надо технологические новации (литье чугуна под давлением, штамповка, точная металлообработка)...

 

[digger]

 А почему фальконета недостаточно? Полевые орудия, стреляющие ядрами,  предназначались для поражения живой силы там, куда картечь и пули не долетают, бомбами АФАИК не стреляли.Аналог крупнокалиберного пулемета или малокалиберной пушки.2.5 фунтов - избыточно, фунтовое ядро за километр-два точно долетит.

[sigulin.maxim]

А почему фальконета недостаточно?

Потому же почему его было недостаточно в реальной истории. Убойная сила так себе, рикошетирует слабо. В общем чтобы убивать по одному пихоту за выстрел, достаточно и простого ружья, ядро хотя бы четырехфунтовки, рикошетирует от земли и вырубает просеку в строю, а вблизи сноп картечи имеет кратно большую эффективность, чем картечь фальконета (которая ну максимум тоже одного-трех человек зацепит).

бомбами АФАИК не стреляли

Единороги и длинноствольные гаубицы европейских армий (сделанные кстати по их образцу) вполне себе стреляли...

[ALL]

Но разрывание человека на кусочки - негуманно и неэффективно. Энергию, потраченную на превращение человека в фарш можно было бы потратить на других людей.

Я опупеваю от такого гуманизма!

[Эрнесто де Сырно]

А почему фальконета недостаточно?

 

В общем чтобы убивать по одному пихоту за выстрел, достаточно и простого ружья, ядро хотя бы четырехфунтовки, рикошетирует от земли и вырубает просеку в строю, а вблизи сноп картечи имеет кратно большую эффективность, чем картечь фальконета (которая ну максимум тоже одного-трех человек зацепит).

Хорошее возражение... Но хотелось бы кое-что разобрать-уточнить. Воспринимайте следующую критику как заведомо ошибочный софизм. 

Ещё раз посмотрим на плюсы малокалиберной пушки, сравним 50-мм и 100-мм. 

Допустим, скорострельность одинакова. На больших расстояниях, где актуальны ядра, маленькая и большая пушка будут различаться не так сильно. Ядро, пролетая через строй, один фиг убьет только тех, кого заденет. Если строй не глубокий, то и у маленького ядра энергии на пробивание строя хватит. 

Далее. Маленькие пушки дешевле, легче, и поэтому их больше. Примерно в 8 раз. И это компенсирует частые промахи и отсутствие рикошетов. 

В на 400 действие картечи будет слабое. Но быстро возрастает с уменьшением расстояния. 

С 200 метров в противника из 100-ммпушки попадёт в 8-16 противников. Просто в 4-метровый круг рассеяния больше не влезит. Солдаты в первом ряду будут живым щитом для тех, кто стоит сзади. самым невезучим в центре круга достанется по нескольку картечин.

 

8 маленьких пушек могут выпустить  по 12 картечин каждая. Половина пролетает мимо, но 4-человек каждая пушка убьет. общий результат - 8-16 человек у большой пушки, примерно 32 человека у батареи маленьких. 

Может попробовать добиться опустошающего эффекта стреляя грейпшотом? Но нужно иметь в виду, что большая поражающая энергия больших шариков компенсируется малым количеством этих шариков. Выпускает пушка 6  50-мм, грейшотин, попадает во врага 3, каждая убивает по 3 человека. Итог - 9 фрагов опустошения.  Без грейпшота было лучше. 

Изменено 26 Jan 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[prostak_1982]

Кстати, кроме поправке о переводе калибра в весовые меры, стоит и прочими размерностями оперировать в тогдашних значениях. Внезапно, может выясниться, что некоторые из них просто-напросто кругло записываются в старых мерах. Удобство счета.

[_Алекс_]

Идеальная артиллерия гладкоствольного века. 

А что это значит?

В зависимости от доступности технологий, материалов, тактики, назначения "идеальными" можно назвать разные орудия.

Почему 50 мм?  Этот калибр идеален для стрельбы картечью- в ствол хорошо влезают 24-мм шарики в два ряда. Сама пушка весит порядка 100 кг. Может наступать в одном строю с пехотой, имеет большую скорострельность, и главное - она дешевая. И таких пушек можно сделать много.  ИРЛ это был не самый популярный калибр. Почему? 

Во первых. потому что более крупнокалиберная артиллерия как правило было более дальнобойной. То есть имела возможность уничтожить мелкокалиберную артиллерию издалека. Во вторых, 50 мм пушки плохо подходили для обстрела даже полевых укреплений.  

 

[sigulin.maxim]

маленькая и большая пушка будут различаться не так сильно

радикально они будут различаться. Т.е. вы изначально, извините, совершенно не представляете как это работает...

200 метров

фальконет никого не убьет, на такой дальности для него только ядра, а картечь практически в упор

Без грейпшота было лучше

однако грейпшот работает на 600 метрах, а картечь на 200 (и только крупная чугунная (фактически тот же грейпшот) на 500)

 

[Temeluchas]

Госспадя. 

Открываем "Историю материальной части артиллерии" за авторством Нилуса, читаем, осознаем, какую фигню, вместо "идеальной артиллерии", сморозили.

[komo]

120-мм со стволом 20-22 кб идеал. 12-фунтовка батарейная по тогдашним названиям тягается  6 лошадьми . В рядах пехоты та же французская 120-мм гаубица или русский 0,5-пудовый единорог . Вес ствола 100кг, вес лафета 100 кг, стреляет картейчью, гранатой, может и каменным ядром запулить (чугунное стандартное летит недалеко и несильно, поскольку заряд всего треть от батарейной пушки тяжелой того же калибра. Можно дополнить лекгим 6-7 фунтовым орудием . В принципе  опыт войн ВФР и наполеони и выявил, что система грибоваля вроде  неплоха, но вот 4 и 8 фунтовые орудия лишние и хватило бы и  промежуточного между ними 6-7 фунтового . Но в общем все зависит от того какого качества порох можеш делать и соблюдать его качество в разных партиях при изготовления, хранение и транспортировке .