Идеальная артиллерия гладкоствольного века.

[Эрнесто де Сырно]

А это как раз не нужно делать. Смысл в плотности огня на метр фронта в минуту, но выстрел из пушки 120 пулями раз в минуту и последовательная стрельба 2 пулями в секунду, это совсем не одно и тоже.

Смотря какой противник. Линейный строй, каре или колонна - почти идеальная мишень для любого огнестрела.

Если Рассыпной строй егерей - любой выстрел, что из пушки, что из мушкета делается по отдельному егерю. Однако при предполагаемой тактике егерей такая стрельба оправдана даже из пушек. При стрельбе картечью на 400 метров в отдельно стоящего егеря может не попасть ни одна картечина из 4-фунтовой пушки.

Если кавалерия, то стрельба с очень близких расстояний, и любая многоствольность оправдана. 

 

Предложу ещё один упоротый вариант пехоты. 4 типа бойцов: 40% тяжелые мушкетеры с 30-мм мушкетами, 40% пикенеры с 13-мм двуствольными пистолетами и рюкзаками с боеприпасами для тяжёлых мушкетеров, 10% двуствольщики, 10% егеря с штуцерами. 

 

Изменено 5 Feb 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Серый Кот]

Если кавалерия, то стрельба с очень близких расстояний, и любая многоствольность оправдана.

Тут конечно логично, даже пистолеты парами на всадника минимуму полгались. Это и есть эрзац-многоствольность, или эрзац-скорострельность.

Смотря какой противник

Тут не на противника надо смотреть, а на свои войска. От полковой артиллерии отказались в том числе из-за ее препятствия маневрирования пехоты на поле боя. Если пушки развернули, они становится препятствием, которые мешают развертыванию в линию/колонны. Так что при разработке системы с высокой плотность выстрела (неважно за один выстрел много пуль, или много выстрелов по одной, или комбинация) нужно смотреть на мобильность системы. Орудие сопровождающие батальон должно соответствовать весовым параметрам 20-60 кг.

Предложу ещё один упоротый вариант пехоты

10% егерей, и так приходилось на полевую армию. Штуцеров правда меньше было . Наверно 1-2 % всего. 30-мм мушкет - это дура уже неподъемная будет, порядка 10 кг, да и отдача не для стрельбы с рук. А если к ней еще и подставку. так это уже точно не для одного человека. А если два, снижается число стволов на подразделение. Снижается скорострельность подразделения. Пикинерам огнестрел бесполезен. Хотя и кажется что усиливаем. Формация пикинеров действует в плотном строю, от 5-6 шеренг минимум. Т.е. только 20% в первой шеренге и соответственно только 20% могут стрелять. Ну вторая возможно. А 60% остальных зачем огнестрел? Про запас? Если конечно чисто теоретически, условно, пистолет им можно дать. А еще гранату. Но вообще нерационально.

[Эрнесто де Сырно]

Пули вместо шарика - жакан.

жакан- вещь отличная, но она из нарезной эпохи. Для дульнозарядного гладкоствола, ИМХО, лучше руля Нейслера...  

[Эрнесто де Сырно]

Орудие сопровождающие батальон должно соответствовать весовым параметрам 20-60 кг.

Фальконет? 

На мой взгляд, один из важных недостатков фальконета - занимает много места при небольшой огневой мощи. Вместо него можно поставить 6 мушкетеров, и они превзойдут фальконет по огневой мощи. Поэтому я предложил 4-стволку. Она и пехоту по числу пуль на метр фронта превосхожит, и дальностью стрельбы большой обладает, и пехоту можно ставить прямо вплотную за ним нему- отдачи почти нет. Расчёт из 10 человек могут катать такую установку со скоростью пехоты.

И да, главные недостатки: 12 фунтовая пушка мощнее и дальнобойней. 

 

30-мм мушкет - это дура уже неподъемная будет, порядка 10 кг, да и отдача не для стрельбы с рук. А если к ней еще и подставку. так это уже точно не для одного человека.

https://m.youtube.com/watch?v=ZDbFiE9B_GY

В общем, подбирая калибр тяжёлого мушкета, я на ПТРС и ориентировался.

Масса ПТРС 20 кг, отдача 64кг*м/с или 100 Дж.

У моего 30-мм мушкета масса будет около 20 кг, отдача 49кг*м/с или 60 Дж. 

К плечу костюма мушкетера приживается огромная подушка, набитая конским волосом, для смягчения отдачи. 

 

 

Расчёт сделать из двух человек: сам мушкетёр и пикенер с пистолетом, защищающий от кавалерии, помогающий заряжать, таскающий боеприпасы и вооруженный пистолетом. Вдвоём они дают большее количество свинца в минуту, чем обычные мушкетеры, обладают большей дальностью стрельбы, устойчивее к атакам кавалерии (пика длиннее мушкета со штыком, и пикенера на длине копья не переиграешь). Пистолет пикенеру нужен для борьбы с конными пистолетчиками. 

[Серый Кот]

Фальконет

Любая пушка, с калибром порядка 50 мм это вес порядка 200 кг. Меньший калибр в принципе не удовлетворяет по количеству пуль в картечном заряде. Даже 50 мм мало. Опытным путем пришли к калибрам порядка 75 мм (+/-). А это уже минимум  300 кг. Еще один серьезный фактор против картечных выстрелов - рассеивание пуль представляет круг. Следовательно эффективным будет только 30 % пуль от заряда. Если диаметр рассеивания равен росту человека - то 30 % в одного и попадет. А если больше, то соответственно выше/ниже в молоко уйдет. 

я на ПТРС и ориентировался

Ролик конечно шикарный . Но вообще-то это несерьезно. Плюс самый важный недостаток организационно сложных систем вооружений - боевая неустойчивость. Гибель одного номера расчета и вся система небоеспособна. Всевозможные системы, основанные на  сложных взаимодействиях, в боевых условиях нежизнеспособны.

В принципе я тоже ориентируюсь на что-то вроде ПТРС - ДШК. Вот к чему нужно стремится. Необходима система с характеристиками ДШК (ну насколько возможно) в условиях  гладкоствольного дульнозарядного оружия.  

 

[Серый Кот]

жакан- вещь отличная, но она из нарезной эпохи

Жакан как раз пуля охотничьего гладкоствола. И это в общем собирательное название пуль для охотничьего ружья. Там видов много, и Нейслер далеко не самая лучшая. Общий смысл жакана как такового - увеличение массы пули при сохранение калибра за счет придания близкой к цилиндрически форме. 

[Кот]

по числу пуль на метр фронта

Коллеги, сдаётся мне, что вы слишком этим умозрительным показателем увлеклись)))

[Серый Кот]

Коллеги, сдаётся мне, что вы слишком этим умозрительным показателем увлеклись)))

Будьте снисходительней ))). Показатель не бесспорный, но ничем не хуже других, таких как скорострельность или кучность. И на основе него можно рассуждения строить. Главное помнить, что он, как и всякий другой показатель, условное значение.   

[Эрнесто де Сырно]

Всевозможные системы, основанные на  сложных взаимодействиях, в боевых условиях нежизнеспособны.

Спорный вовопрос, но я предположу, чточто да, проблема большая. С другой стороны, тяжелый мушкет может обслуживаться одним человеком, второй номер расчета нужен больше для транспортировки боеприпасов. Если пикенеров рядом много, то хоть у одного патроны гайдутся, а зарядить он может сам. 

Следовательно эффективным будет только 30 % пуль от заряда. Если диаметр рассеивания равен росту человека - то 30 % в одного и попадет. А если больше, то соответственно выше/ниже в молоко уйдет. 

В молоко будет уходить большинство пуль в любом случае. Самая экономичная в плане боеприпасов тактика: подойти максимально близко и уничтожить противника одним залпом. При этом артиллерию вообще использовать смысла нет. Любая артиллерия будет расходовать боеприпасы с меньшим КПД.

Вот только проблема, по моим прикидкам экономичная тактика безнадежно проигрывает, если противник боерипасы экономить не будет и начнет стрельбу с большого расстояния. Главное преимущество пушки - большая, чем у мушкета дальность стрельбы. 

Необходима система с характеристиками ДШК (ну насколько возможно) в условиях  гладкоствольного дульнозарядного оружия.  

ДШК тяжелее ПТРС. Впрочем, предлагаю посчитать количество пуль/ядер для разного типа оружия против разного типа противников. 

Типовые противники:

1. Линейная пехота. Двигается со скоростью 1-2 м/с.

2. Егеря. рассыпной строй, скорость как у пехоты, боевые мазахисты.

3. Кавалерия. 10 м/с, предпочитает ближний бой. 

Общий смысл жакана как такового - увеличение массы пули при сохранение калибра за счет придания близкой к цилиндрически форме. 

Непонятно, почему ИРЛ их не тспользовали. на первый взгляд кажется, что жаканы и пули Полева - очевижное (по сравнению с пулей Минье) изобретение.

[Серый Кот]

 

тяжелый мушкет может обслуживаться одним человеком, второй номер расчета нужен больше для транспортировки боеприпасов. Если пикенеров рядом много, то хоть у одного патроны гайдутся, а зарядить он может сам.

Если обслуживание одним человеком, а второй носит патроны, то почему и второму ружьё не дать ))). Вместо пики. Как собственно и произошло. Первоначально мушкет и был 22-25 мм. И работал в связке рота мушкетёров / батальон пикенеров. Но эволюционно на поле боя все свелось к уменьшению калибра до 17-19 мм (или 12 калибр в современном охотничьем исполнении) и выдаче ружья каждому пехотинцу. То что Вы предлагаете это в принципе работало в 1500-х. Но к 1600 уже себя изжило.

ДШК тяжелее ПТРС

Конечно тяжелее, я и не рассматриваю его как индивидуальное оружие. Я его как раз рассматривая как орудийную систему. С полноценным расчетом на 8-12 человек. Как у той же пушки. Только более маневренной. Имеющей возможность действовать в строю с пехотой. Я уже предлагал прикидку по скорострельности 4-ствольной системы с заменяемым пакетом стволов. Примерно 16 выстрелов в минуту. А если 5-ствольная то 20 выстрелов. Больше уже по заряжанию возможно проблемы, и вес для замены растет. У той же пушки на 70 мм в заряде картечи от 40 до 90 пуль там от размеров зависит. Если считаем что 30% попадают в мишень. 3 выстрела в минуту то получим 30-90 пуль в минуту. Но вес (вместе с лафетом) около 600 кг.

Непонятно, почему ИРЛ их не тспользовали. на первый взгляд кажется, что жаканы и пули Полева - очевижное (по сравнению с пулей Минье) изобретение.

Вот мне тоже непонятно. Вообще для меня загадка.

 

    

[Эрнесто де Сырно]

Если обслуживание одним человеком, а второй носит патроны, то почему и второму ружьё не дать ))). Вместо пики.

Пока есть оопасность атаки кавалерии, пика лишней не будет. опять же, у пикенера тоже есть огнестрельное оружие. 

Первоначально мушкет и был 22-25 мм. И работал в связке рота мушкетёров / батальон пикенеров.

В испанских терцтерциях пикенеры больше предназначались для ближнего боя. В монй схеме это не основное их назначение. Глпвная задача пикенера - таскать боеприпасы для тяжелого мушкета. 

 

[Эрнесто де Сырно]

Конечно тяжелее, я и не рассматриваю его как индивидуальное оружие.

Надо еще раз подумать. Допустим у нас есть 5-ствольный пулемет 25 мм. Как он будет вести продолжителную стрельбу? Как я понял, предлагается, что большая чать расчета перезаряжает касеты со стволами? Интересно было бы сравнить такой пулемет с тем, если вснму расчету дать по мушкету и замтавить сирелять. 

Надо точнее прикиприкинуть прлцесс стрстрельбы. 

Многоствольные какартечницы 19 века ппоявились из за сильного жжелания стрестрелять картекартечью, и массового нарезного оружия, крторое для картечи подходит плохо. 

[Серый Кот]

Пока есть оопасность атаки кавалерии, пика лишней не будет. опять же, у пикенера тоже есть огнестрельное оружие. 

Сейчас не найду, но в 1770 - каком- то. (+/- 10 лет)  вводили в Русской армии пики для обороны от кавалерии. Несколько полков вооружили. В общем повыкидывали их и забыли. Не прижились. 

Глпвная задача пикенера - таскать боеприпасы для тяжелого мушкета.

Так что он их просто так таскать будет, пусть тоже стреляет , вес боекомплекта тогда это пара кг. Даже на калибр 30 мм. Вообще о перестрелках того времени тоже не совсем ясные сведения. По 1 000 000 отстрелянных боеприпасов читаем и часам перестрелок. Однако по уставу форма содержит патронташ (патронную сумку) на 30 выстрелов. Ну еще в ранце может быть столько же, но это все. Не так уж много. 

Интересно было бы сравнить такой пулемет с тем, если вснму расчету дать по мушкету и замтавить сирелять

Скорострельность, мне кажется будет чуть выше чем стрельба просто из мушкетов. Но не намного. Там тот же эффект что с двустволкой - заряжание быстрее из-за меньших операций по переводу ружья из горизонтального в вертикальное положение, и убрать/достать шомпол. Но замена кассет тоже время требует. Но есть неявный бонус. Тут разговор о точности стрельбы шел, и человеческом факторе. Здесь мы как раз от этого избавляемся. Наведение со станка на лафете производится. Нет нужды целится, выставляешь угол наклона пакета стволов и пуля в грудь противника летит сама. Только по горизонту наводить нужно, но и здесь учитывая плотности строев это не критично. 

Многоствольные какартечницы 19 века ппоявились из за сильного жжелания стрестрелять картекартечью, и массового нарезного оружия, крторое для картечи подходит плохо

Именно. Только мне кажется это было скорее консервативным желанием получить оружие прошлой эпохи, а когда оно появилось то достаточно быстро эволюционировало собственно в пулемет. Ведь сама стрельба картечью не совсем устраивала военных всегда. И всякие пушки с хитрыми каналами стволов разрабатывали, и калибры меняли. Но идеальным картечный выстрел не был. 

[Zenitchik]

Глпвная задача пикенера - таскать боеприпасы для тяжелого мушкета. 

А как быть, если ему придётся оторваться от мушкетёра? В строю по команде "от кавалерии" нет места людям без пик. Чисто геометрически.

Японцы как-то раз поручили стрелкам носить патроны для пулемёта - даже внутри отделения задача встречи стрелка с пулемётчиком во время боя вылилась в геморой.

[Эрнесто де Сырно]

блин не туда  написал.

Изменено 7 Feb 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Серый Кот]

К слову о скорострельности артиллерии. 3 мин. 3 выстрела. Я бы сказал: вообще на расслабоне. С шуточками и вчетвером. А по штату 11 человек в расчете. 4 выстрела в минуту нереально? И даже 13-14  я думаю возможно.  В условиях демонстрации.

Конечно здесь холостой выстрел . Но для скорости заряжания это непринципиально. Только для отдачи.

Вот выстрел ядром, отдача не такая уж страшная.

[Кот]

Но для скорости заряжания это непринципиально.

Т.е. накатывать обратно -времени не отнимает, а уж каждый раз с нуля наводку восстанавливать - наверное тем более?))))

Вот выстрел ядром, отдача не такая уж страшная

Вопрос - каким зарядом. Судя по видео стреляли от силы метров на сто.

[Серый Кот]

Т.е. накатывать обратно -времени не отнимает, а уж каждый раз с нуля наводку восстанавливать - наверное тем более?))))

и "... гранаты не той системы... " ))), я не переоцениваю скорострельность дульнозарядной артиллерии. Тем более в боевых условиях. С прицельной стрельбой. Но по тому что я вижу, сведения о 2-4 выстрелах в минуту не кажутся мне чем-то невозможным. Для тренированного расчета вполне рабочая скорострельность. Не торопясь 1-2 можно делать. 

[Эрнесто де Сырно]

Вот выстрел ядром, отдача не такая уж страшная.

Таки стреляют уменьшенным зарядом, судя по всему. Допустим, есть 60-фунтовая пушка, весом 1500 кг, ядром в 27 кг, калибром 197мм и начальной скоростью 300м/с. После выстрела она будет отказываться со скоростью 5,6 м/с. Энергия отдачи 23 КДж. Этого бы хватило, чтобы пушка подпрыгнула на метр! Мне очень не хотелось бы оказаться за откатывающейся пушкой . Такая пушка занимает много места - ведь надо, чтобы расчёт мог отойти на безопасное расстояние после выстрела. 

А что если сделать разжиревшую версию четырехстволки: 100-мм Х 4ствола? 

Масса системы будет 2 тонны, отдача-0,56м/с 300 Дж. Просто за счёт экономии на прибегании/отбегании накаывании, прицеливании скорострельность на ствол будет больше, чем у 1-стволки. Плюс классические бонусы многоствольности : хорошая работа картечью. 

[Серый Кот]

Допустим, есть 60-фунтовая пушка, весом 1500 кг, ядром в 27 кг, калибром 197мм и начальной скоростью 300м/с

http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Nilus/index.html

У Вас очень оптимистичные представления об артиллерии 18-19 века. 12-фунтовка калибр порядка 90 мм имела вес порядка 1700 кг и ядро 6,5 кг. Ваша 60-фунтовка минимум 6 т. Собственно ствол 12-фунтовки 900 кг весит. А лафет? он такой же по весу как орудие на нем. 4 ствола 90-100 мм это 3,5-4 т. Плюс лафет. 8 т. Для полевой армии это никуда не годится. И собственно зачем? И так скорострельность и плотность огня обычных 12-фунтовок была достаточной. Лучше их делать, это избыточно. Вся проблема артиллерии 17-19 века в невозможности ей сопровождать пехоту в бою. Из-за массы. Она была статичным элементом на поле боя. Вот что необходимо устранить. Дать пехоте усиление огнем в ходе маневров и движения пехоты на поле боя. Либо разработкой легких арт. систем порядка 60 кг (чтобы расчет буквально на руках мог перенести ее в условиях боя). Либо увеличивать эффективность личного оружия.

[Эрнесто де Сырно]

У Вас очень оптимистичные представления об артиллерии 18-19 века. 12-фунтовка калибр порядка 90 мм имела вес порядка 1700 кг и ядро 6,5 кг.

Кажется да, ошибся. Отдача получается 1,5 м/с. Не так много. Крупнокалиберные многостволки, кажется, не нужны. 

[Temeluchas]

Японцы как-то раз поручили стрелкам носить патроны для пулемёта - даже внутри отделения задача встречи стрелка с пулемётчиком во время боя вылилась в геморой.

Это скорее проблема конкретно японцев - у немцев с англичанами оно вполне работало.

Вот мне тоже непонятно. Вообще для меня загадка.

Использовались даже в 17 веке.

Правда, прироста точности не получилось. Собсна, в английской гражданке "прото-жаканы" (средняя колонка) заработали гордое прозвище "bobbing shot". Их ниша - охота на крупного зверя, изредка - борьба со всякими легкими щитами в осадах.

Проблемы с ними три:

1) Точность изготовления. Даже сферические пули были весьма условно сферическими. Кагбэ централизованного снабжения боеприпасами, соответствующими ГОСТу, нет. Пули в значительной степени делают в войсках (причем на уровне солдатских артелей, максимум рот). Пулелейки, кстати, делают они же. Ну и изготовлением занимаются не "специалисты службы РАВ", а случайно выбранные сельские дурачки. Усложнять форму при таких вводных - толку никакого.

Пули Нейслера и прочие подобные извращения, которые без централизованного снабжения хотя бы инструментарием для изготовления - это уже промышленная революция на всех парах не первый десяток лет, там уже о казнозарядных  винтовках для армий речь начинает идти вполне себе всерьез.

2) Неизбежный рост давления в стволе. То есть ресурс ружжа идет в задницу а шанс получить в щячло струю щастья из затравочного отверстия резко возрастает.

3) Контроль. Надо проконтролировать не только изготовление боеприпасов самими солдатиками, но и то, чтобы они их правильно использовали. Учитывая, что с точки зрения солдатика все изменения сводятся к тому, что ружжо лягается еще сильнее, а шанс потерять глаз-другой становится еще больше. Старый трюк с "просыпать половину заряда мимо ствола" приобретет еще большую популярность. 

 

 

[Серый Кот]

Правда, прироста точности не получилось

Ну по тому что выложено и не удивительно. Тут конечно только одно свойство используется - увеличение массы пули при одном калибре. Это понятно. И даже говорит о понимании процессов. Но я о другом. "Дартс" существовал задолго до огнестрела. И что такое стрела в полете видели тысячи людей сотни тысяч раз. Может они не знали слова "баллистика", но на практике влияние формы, массы, центра масс на точность они знали. Стрелы же для "дартс" они сами делали. И почему результат этих наблюдений на пули не перенесли? Ведь до цилиндра они догадались. Пуля Якана или Бреннеке не так уж технически сложны в изготовлении. Но точность в два раза выше чем шар. Или если по другому, та же точность на дистанции в два раза выше. Вместо 100 м 200 м, существенно так.

 Всё что Выговорите про личный состав и связанный с ним проблемы верно, серьезное препятствие. Насчет ресурса ствола, ну не понятно, оно на десятилетия рассчитано было. Затравочное отверстие, тоже сомневаюсь , но и технически можно было устранить. 

 Опять же начиная с определенного периода в каждой регулярной армии создавались подразделения "легкой пехоты", "егерей", "вольтижеров". И в значительных размерах. А люди эти был в основной массе мотивированные, инициативные, обученные. Со специальным вооружением - штуцером (не у всех конечно). Так почему у них не было этих пуль? Ведь все дополнительные требования к их использованию (что Вы перечисляли как препятствия) и так уже были. 

Изменено 8 Feb 2021 пользователем Серый Кот

[Эрнесто де Сырно]

Мне почему-то кажется, что использование стреловидных пуль даёт и другие преимущества. Меньше лобовое сопротивление - можно уменьшить калибр и экономить дорогой порох и свинец, уменьшение массы снаряжения - плюс к подвижности. 

[Серый Кот]

Меньше лобовое сопротивление

Верно. Конкретно для 12 калибра 300 м это уже предел эффективной дальности. +/- конечно, можно заряд пороха увеличить, но все же дальше этого рубежа пробитие очень мало. При тех же массах пули и пороха, но меньшем калибре мы существенно увеличим дальность эффективного выстрела.