Идеальная артиллерия гладкоствольного века.

[digger]

>вырубает просеку в строю

  Возражение принимается, значит 3-4 фунта и есть требуемый минимум.Пушки стреляли, естественно, по строю.

>стреляет картейчью, гранатой, может и каменным ядром

  АФАИК гранатой стреляли только гаубицы, а пушки были отдельно, объединить обе нерационально.Гранаты были менее эффективны и дороги и не были основным боеприпасом артиллерии, основной  - это ядро или картечь.

[sigulin.maxim]

В рядах пехоты та же французская 120-мм гаубица или русский 0,5-пудовый единорог . Вес ствола 100кг, вес лафета 100 кг,

коллега, срочно освежите свои знания и не вводите всех в заблуждение. полупудовый единорог весил около 700 кг. (из них ствол почти 300). четверьпудовый действительно имел ствол около 100 кг а в сборе весил 400 кг. 

3-4 фунта и есть требуемый минимум

это самый минимум. Но в реале французы от таких орудий отказались (точнее перевели в полковую артиллерию), и перешли на 6 фунтовые пушки. А русский четвертьпудовый единорог использовался в основном в горных условиях (основным был полупудовый).

АФАИК гранатой стреляли только гаубицы

русский единорог (по нонешнему пушка-гаубица) стрелял и гранатой, насчет франков не знаю...

 В общем идеальная гладкоствольная артиллерия, это русская образца 1838. самое легкое орудие которой - 1/4 пудовый единорог весом около 400 кг (калибр ствола 95мм)

[Temeluchas]

3-4 фунта и есть требуемый минимум

"Наибольшая степень действительности определялась 12 фн.-м калибром, наивысшая степень подвижности 6 фн. Это орудие отвечало наименьшему пределу действительности" (с) Нилус (это по Наполеонике)

Собсна, проблема трехфунтовки - в убогой картечи. Берем из все того же Нилуса данные опытов 1807 года на Волковом поле. 

Мишень - щит из сосновых досок 18 саженей шириной и 8 футов высотой.

3-фунтовка, ближняя картечь. Со 100 саженей щит пробивался в среднем 10 пулями, со 150 - 4, с 200 - одной, с 250 - ноль. В дальнюю картечь 3-фунтовка не могла, поэтому на 300+ саженей не стреляли.

6-фунтовка, ближняя картечь. 100 саженей - 32 пули, 150 - 24, 200 - 16, 250 - 8. Дальняя картечь - с 300 саженей - 5 пуль, с 350 - 1.

К тому времени в русской армейской артиллерии (в отличие от флота) из всех сортов картечи осталось два, использовавшиеся во всех калибрах: ближняя - пули по 10 золотников (42,5 грамма) и дальняя - пули по 40 золотников (170 грамм). Пули железные.

И да, на малых дистанциях картечью стреляли с недолетом, чтобы увеличить рассеивание за счет недолетов. Отсюда, кстати, и железные пули (к концу 18 века от свинцовой картечи отказались) - они лучше рикошетят.

АФАИК гранатой стреляли только гаубицы, а пушки были отдельно

К Наполеонике - гранатами шарашили все. Так, в русской армии 3-фунтовые пушки начали кормить гранатами с 1799 года. 6-фунтовые - с 1793.

И даже новомодные шрапнели к 1809 году лимонники запилили и для 3-фунтовок. 

[sanitareugen]

В ближке несколько маленьких пушек лучше одной большой

Ближка возвращается!

[sanitareugen]

В общем, любой прожект "идеального оружия", и в частности "идеальной артиллерии" являет собой "наивность со взломом". Поскольку другая сторона внесёт изменения в свои тактику и технику, сделав данное оружие далеко не идеальным.

Что до частностей - фальконет не заменит обычного калибра пушку, поскольку убить-то убьёт отдельного солдата что ядро фальконета, что 6-фунтовое ядро обычной пушки, только сперва надо в солдата попасть. Пристрелка по дальности ещё не разработана (это примерно середина XIX века, до этого "по интуиции"), и учить такой пристрелке смысла нет, даже если попадаст её знает - неоднородность пороха, разные навески, разная масса ядер смысл пристрелки неглижирует. Поэтому стреляют на рикошетах, первый отскок с недолётом, а затем на каком-то отскоке поразит строй. А фальконетная пуля, скорее всего, вместо рикошета в землю зароется.

[Андрей Каммерер]

Взять 50-мм пушку, и установить на один лафет таких сколько влезит.

Гуглим "близнята".

Гуглим "Орган".

Гуглим "Сорока". 

Пытаемся понять, почему это не взлетело. 

[vashu1]

это идея массовой 50- мм пушки.

Как правильно заметил sigulin.maxim это банальная однофунтовка, оч даже популярная в ранние времена артиллерии.

 

Вот https://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Artillery_à_la_Rostaing вершина ее развития(за которым диалектически последовало окончательное вымирание во времена Грибоваля)

 

115 килограммовый ствол переносится на руках

5 men to carry the gun barrel, 2 men to carry wheels, 1 man for each of the 2 brackets, 1 man for the axle.

отличная скорострельность

0 cannon tested at the arsenal of Paris and who fire 22 shots in one and a half minute

 

Где-то у калибра в 1-2 фунта гладкоствольный огнестрел достигает идеала - максимальная производительность, пристойный вес и размеры. Для попаданца, оппоненты которого понятия не имеют об огнестреле это, имхо, идеал.

 

Против искушенного оппонента с пушками - УГ:

0. Проигрывают в контрбатарейной дуэли(соответственно остальные пункты можно не читать)

1. Малый калибр не позволяет ровнять даже полевые укрепления.

2. Малая дальность не позволяет концентрировать огонь большого кол-ва пушек на со всего фронта на небольшом его участке.

[digger]

  Как зависит дальность от гладкоствольного калибра и сколько достаточно при том, что стреляли максимум на 1500-2000 метров? Баллистика ядра плохая и эффект Магнуса зависит от массы, потому оценить сложно. Сколько эффективная дальность стрельбы из 1-фунтовки? И не может ли попаданец спрогрессировать некруглый снаряд, опционально при использовании картуза и шпигеля? Оперенная мина по баллистике намного лучше шара, что лить - нет разницы.Предки плохо понимали, что у шара плохая баллистика.Может она еще и рикошетировать будет лучше шара.

Изменено 26 Jan 2021 пользователем digger

[wps]

Что означает "картечины в ряд" если ствол круглый в сечении?! 

...

Если калибр - 50 мм, а картечина - 24 мм - то в этот калибр - помещается 2 картечины, а если картечина - 16 мм - то 7 картечин. 

Это  -  и есть "один ряд".

...

[wps]

Проклятый нарезняк - огромный шаг назад. Даже главное оружие солдата, винтовка мосина, 7,62 мм. По сравнению с 18.5-мм мушкетом это - игрушка!  Шутка. У нарезняка продолговатые боеприпасы, поэтому при меньшем калибре он имеет ту же энергию. Да и скорости снарядов возросли.  Скрыть содержимое

....

!8,5 мм - по нынешнему - это скорее уже  "пушка".

20...23 мм - типичный калибр автоматических пушек.

А калибр "крупнокалиберных пулемётов" - или ПТР - это 12...15 мм

...

[Эрнесто де Сырно]

Пытаемся понять, почему это не взлетело.

Таки да, пытаемся понять. 

Если калибр - 50 мм, а картечина - 24 мм - то в этот калибр - помещается 2 картечины, а если картечина - 16 мм - то 7 картечин.  Это  -  и есть "один ряд".

Мне какажется, весвесьма ининтересен пропромежуточный вавариант - 3 картечкартечины в ряд по 21-22 мм. 

Где-то у калибра в 1-2 фунта гладкоствольный огнестрел достигает идеала - максимальная производительность, пристойный вес и размеры. Для попаданца, оппоненты которого понятия не имеют об огнестреле это, имхо, идеал.   Против искушенного оппонента с пушками - УГ:

Имхо очень похоже на правду.

Я бы предположил, что у 50мм пушки есть еще один скрытый недостаток. Количество картечи на метр фронта. Занимая много места такая пушка снижает количество мушкетеров, которые могут стрелять одновременно, например. В общем, пушка хороша для маленьких армий, когда ещё широко используется холодное оружие пехоты. 

[vashu1]

Как зависит дальность от гладкоствольного калибра и сколько достаточно при том, что стреляли максимум на 1500-2000 метров?

Предельная при стрельбе с возвышением 45 градусов - 1-фунтовка 1300 м, 12-фунтовка - 2400. Попасть так конечно куда-либо практически невозможно, но разница говорит за себя.

 

При нормальной стрельбе 12 фунтовка теряет половину энергии ядра на 300 метров, а однофунтовка на 130(и эта энергия с самого начала в 12 раз меньше).

 

Отклонение Магнусом грубо вдвое меньше для 12-фунтовки.

 

Реалистичная дальность для однофунтовки скорее 300-400, хотя тут конечно смотря что понимать под нормальной.

 

====

 

Снаряды аля минометные имхо выглядят реалистично - и по допускам и по всему остальному, с ударным и временным взрывателем что-то интересное может и выйдет.

[sigulin.maxim]

Снаряды аля минометные

и такая тема была (вроде минометы на дымном порохе называлась)

ЕМНИП вывод получился следующего содержания:

1. Без стальных труб, придется миномет лить из бронзы, на выходе получим кегорнову мортиру. Вещь понятно полезную (простояла на вооружении до появления нарезной артиллерии), но совсем не миномет по массогабаритам

2. Ударные и точные временные взрыватели - продукт развитой индустрии, на базисе стредневековой их не сделать. А если вы уже можете их массово производить, то вероятно у вас и сталь есть в количествах, так что можно запилить нормальную артиллерию индустриальной эпохи.

А минометы (и современные танковые пушки) действительно ведь являются идеальным оружием "гладкоствольной эпохи"

[Эрнесто де Сырно]

 

При нормальной стрельбе 12 фунтовка теряет половину энергии ядра на 300 метров, а однофунтовка на 130(и эта энергия с самого начала в 12 раз меньше).

Что-то слишком быстро теряет. Я бы предположил, что 400 м для однофунтовки (50мм) и 2 км для 12-фунтовки (110 мм) на основе экстраполяции охотничьей таблицы. При условии стрельбы железным или чугунным ядром

[sigulin.maxim]

Я бы предположил

а вы не предполагайте, интернет же у вас работает - найдите...(в крайнем случае можно найти формулу)

[vashu1]

. Без стальных труб, придется миномет лить из бронзы, на выходе получим кегорнову мортиру. Вещь понятно полезную (простояла на вооружении до появления нарезной артиллерии), но совсем не миномет по массогабаритам

 

Я даже не о воспроизводстве миномета, а о пушечном снаряде аля мина - длинный с хвостиком, с допусками аналогичными минометным допускам времен вов - пара мм. И стрелять по настильной, как вполне стреляли в реале https://strangernn.livejournal.com/785653.html

 

2. Ударные и точные временные взрыватели - продукт развитой индустрии, на базисе стредневековой их не сделать. А если вы уже можете их массово производить, то вероятно у вас и сталь есть в количествах, так что можно запилить нормальную артиллерию индустриальной эпохи.

 

А пруфы были? Артиллеристы успешно использовали для шрапнели деревянные трубки первую половину 19го. Первые металлические вроде Bormann time fuze тоже не выглядят как высокая технология http://www.civilwarartillery.com/fuzes/bormannfuze.htm

 

Самодельные ударные взрыватели для снарядов из патронов делали, в бурской чтоли. Капсюли вполне себе делали с начала 19го, на ютубчике есть видео изготовления капсюлей на одном столе ручным инструментом.

 

Понятно что результат будет не уберваффе, но уж получше чем лепить чугунными шарами по отдельным солдатам.

 

400 м для однофунтовки (50мм) и 2 км для 12-фунтовки (110 мм) на основе экстраполяции охотничьей таблицы

 

Я таки думаю что для начала вас должна насторожить 5 кратная разница. 120-125 на 50-55 это два с небольшим. Это значит лобовая снаряда в 5-6 раз больше, а вес лишь в 12. Итого ускорение торможения примерно вдвое больше. Откуда там 5ке взяться?

[sigulin.maxim]

о пушечном снаряде аля мина

наверно можно, но именно как бомбу. но опять же вопрос к взрывателям...

результат будет не уберваффе, но уж получше чем лепить чугунными шарами

а вот фиг его знает... солдаты же в плотных построениях ходили, так что залепил ядро на рикошете, а оно (особенно если в колонну) фарша знатно и так намолотит. А теперь представьте сколько черного пороха вы сможете поместить в чугунный снаряд (ну пусть будет аналог 120мм мины, для полупудового единорога). Хорошо если на том уровне вы туда грамм 500 пороха впихнете (ну просто порох менее плотный чем тнт) а сам снаряд будет весить около 16 кг (т.е. пуд). Значит чтобы обеспечить те же начальные скорости и дальность, надо полупудовый единорог делать по массе (утолщая ствол орудия) как реальный пудовый (1.2 тонны). Взрыв 500 граммов черного пороха (это даже если взрыватель сработает штатно) при условии что такой снаряд будет еще и знатно так зарываться в землю, вряд ли даст нам особые преимущества перед ядром. Точнее конечно же даст, если пихты начнут ходить в атаку хотя бы цепями, а не колоннами...

В общем имеет смысл только шрапнель с дистанционным подрывом, но для нее такой снаряд и не нужен, ну по кораблям конечно будет удобнее бить (однако пексановские орудия были изобретены и применены, сразу как только к этому созрели предпосылки).

Нужен хотя бы пироксилин в качестве ВВ...

[Эрнесто де Сырно]

5 кратная разница.

Пожалуй вы правы. Разница должна быть... Двукратной? сейчас себя проверил, таки да, про считался. Для свинцового ядра экстраполяция даёт 500 м для 1-фунтовой, и 1200 для 12-фунтовой. Чугунное ядро будет хуже, где-то 

300 м для 50-мм и 690 для 12 фунтовой. 

Тем не менее это по прежнему лучше вашей первой оценки.

Могу дать доказательство, что расстояние потери половины энергии прямо пропорционально калибру. 

Свинец - отличный материал для картечи - далеко летит.

Я даже не о воспроизводстве миномета, а о пушечном снаряде аля мина - длинный с хвостиком, с допусками аналогичными минометным допускам времен вов - пара мм.

Ох и заманчиво... Немного пугает то, смогут ли тогда дешево сделать хороший стабилизатор. 

вот фиг его знает... солдаты же в плотных построениях ходили, так что залепил ядро на рикошете, а оно (особенно если в колонну) фарша знатно и так намолотит.

Имхо, оочень сильное возражение. Ядро по эффективности всех устраивало, минометная мина плоха меньшей склонностью к рикошету (а рикошет, по моим оценкам, нужен прежде всего для еомпенсации плохой кучности стрельбы). 

Хотя, а можно ведь еще и шрапнель использовать.... 

 

[sigulin.maxim]

шрапнель использовать

ну вот и внедряйте зарядные трубки на 100 лет раньше - по первости эффект будет... оглушительным.

[Эрнесто де Сырно]

миномет

А что вы думаете про рибальды? 

 

[sigulin.maxim]

рибальды? 

О! Идея опередила свое время

 

[Эрнесто де Сырно]

Вот что-то подумал я о вытянутых снарядах, а-ля миномет. А так ли они хороши? Просто сравним с конкурентом - сферической бомбой. 

При звданной толщине стенок пороха в бомбу вылезает больше. Да и сами стенки можно делать тоньше, чем у миномётной мины. главное преимущество мины (в данном случае имеется в виду вытянутый оперенный снаряд) - лучшая аэродинамика. Дальше летит. Но такое ли это значимое преимущество?

В ближке лучше ядра и картечь. На большие расстояния стрелять? Дальность стрельбы больше точностью ограничена, чем аэродинамикой. Самое актуальное применение мин и бомб - это разрушение укреплений. Но для этого нужны большие снаряды. И небольшая дальность, ибо порох надо экономить. А в таких условиях сферическая бомба лучше продолговатой мины: она дешевле, несёт больше пороха и имеет такую же дальность полёта. 

В собственной массе миномет нисколько не выигрывает у мартиры. Меньший калибр компенсируется большей толщиной стенок и большей длинной. 

 

Впрочем, может стоит сделать универсальное орудие, суперединорог? 

Полевые укрепления суперединорог разрушает минами, с пехотой и кавалерией борется на больших дистанциях шрапнелью, в ближке - грейпшотами и картечью. Иногда может стрелять и ядрами.

Главное отличие от РИ единорога - лучшая способность стрелять ядрами и возможность ударного взрывателя для мин. У РИ единорога плохо получадось стрелять ядрами. Проблема в том, что при том же калибре бомба весит меньше ядра, и для её разгона нужен меньший заряд пороха. С ядрами суперединорог совместим потому, что за счёт длинны мина имеет тот же вес, что и ядро. 

Предлагаю прикинуть ттх суперединорога. 

 

Изменено 27 Jan 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[sigulin.maxim]

У РИ единорога плохо получадось стрелять ядрами.

вы опять лажаете... Кто вообще вам такое сказал?

И вообще вы тему то читаете? Мало того, что вас в гугле забанили, так вы и то что вам пишут игнорируете

за счёт длинны мина имеет тот же вес, что и ядро

блииин! вы стебетесь или реально тупите?

ттх суперединорога

двумя постами выше все посчитано и приведено...

полупудовый единорог - 120 мм, 120мм мина - 16 кг. Мина (с полостью для заряда) в два раза тяжелее ядра того же калибра и материала, сам единорог для стрельбы миной будет весить как соответствующий пудовый - 1200 кг.

Меньший калибр вам не зайдет, поскольку заряд пороха в мине будет совершенно смешной. Т.е. четверть пудовый единорог будет стрелять примерно 4-х кг миной, с зарядом черного пороха в 100-150 г. По своему убойному действию такая мина не будет мощнее 8ф ядра (скорее меньше, так как не будет рикошетов)

[Эрнесто де Сырно]

вы опять лажаете...

да, опять ошибся.  

 

[sanitareugen]

Что-то слишком быстро теряет. Я бы предположил, что 400 м для однофунтовки (50мм) и 2 км для 12-фунтовки (110 мм) на основе экстраполяции охотничьей таблицы. При условии стрельбы железным или чугунным ядром

Зачем же "экстраполировать" (вообще, экстраполяция работает лишь при полном понимании механизмов процесса, в противном случае лишь источник ошибок)?

Кинетическая энергия E=mv²/2, сила сопротивления воздуха F=Cρv²S/2, обозначая плотность материала ядра P (а воздуха ρ) и радиус r, получим, что относительное изменение энергии на пути l равно Fl/E=CρS/m=Cρr²/(4/3r³P)=3/4Сρ/P/r

Баллистический коэффициент для шара 0.47, так что если пройденный путь 1000 метров, энергия для 50мм упадёт в 10 раз, а для 110мм в 2.86 раза.