В 1890-х РИА принимает другую магазинную винтовку

[Mamay]

С чего это, с хорошим бронебойным патроном стандартный бтр-БА ВМВ метров на 300-400 пробивался.

Вы бронирование хотя бы посмотрели прежде, чем такое писать. "250" и "251" машины броня от 8-15 мм все листы  в наклон.

[sigulin.maxim]

бронирование хотя бы посмотрели

ну вот американский М2 и М3, в борт вполне пробивался (6мм вертикально, что вы хотели?), пробивались японские Хо-Ки (те же 6 мм вкруг), английские Универсал кэрриеры (7-10 мм вертикально). Пожалуй только немцы смогли создать действительно удовлетворительно защищенные от огня стрелкового оружия БТР-ы. Правда основные противники немцев вопрос решили уже в 1941-м, русские и британцы насытили войска ПТР, а американцы (богатые) сразу ККП

[komo]

Вы бронирование хотя бы посмотрели прежде, чем такое писать. "250" и "251" машины броня от 8-15 мм все листы  в наклон.

Ну гангомаги , правда в упор, метров с 10-30  в борт вообще обычными пуля прошивались винтовочными. В лоб да, там мотор, радиаторы, 15-мм и наклон, так что шанс полько в жалюзи залететь и траплекс разбить или радиатор повредить.  Но в борт  бронебойными (говняными ) из станкача метров со 100-150 вполне можно  стрелять (так конечно свои ньюансы, от ракурса и даже просто температуры, в 20-градусный мороз и ниже вполне можно было траки разнести и лист бортовой-кормовой трещинами пойти а не просто акуратные дырочки .  Проблема опять же в цене хороших бронебойных патронов. Насколько помню цена 14,5-мм  патрона с сердечником из керамики (карбида вольфрама)  сравнимо по цене с 45-мм снарядом , думается по аналогии цена 7,5-8-мм бронебойного патрона ХОРОШЕГО вполне себе сравнима с 20-мм выстрелом и дороже  обычно кк патрона 12,7-мм  или минимм равна бронебойно-зажигательному обычному .  Овчинка выделки не стоило просто поскольку обеспечить миллионые сухопутные армии проще обычными ПТР  и ККП .

[Mamay]

Ну гангомаги , правда в упор, метров с 10-30  в борт вообще обычными пуля прошивались винтовочными.

Хотелось бы ознакомиться с источниками этих откровений.

The armour plates were designed to provide protection against standard rifle/ machine gun bullets (like the 7.92×57mm Mauser bullet). The front-facing plates were 14.5mm thick; the sides were steeply angled, V-shape 8mm thick plates. This level of armour provided protection against normal (non-tungsten) rifle AP round, which could pierce about 8mm of vertical armour.

Т.е. в круг бронирование защищало от обычного маузеровского бронебоя (не вольфрамового).

Проблема опять же в цене хороших бронебойных патронов. 

Про вольфрамовые пули для пехотной винтовки я вообще не слышал. 

Изменено 29 Apr 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

ну вот американский М2 и М3, в борт вполне пробивался (6мм вертикально, что вы хотели?), пробивались японские Хо-Ки (те же 6 мм вкруг),

6 мм и шведский Маузер возьмет.

[Zlыdеnь]

"Стрелковые калибры"-один раз и навсегда.Никаких прмежуточных.

Два близких калибра? А не сведётся всё к выкидыванию меньшего и сидения с большим до 2021 года?
7-мм калибр был у коллеги Цепеллина в его Мире Тихоокеанской Конфедерации. Вместе с пулемётом под 10.6-мм патрон, ага.

[Monsieur R]

 

Про вольфрамовые пули для пехотной винтовки я вообще не слышал.

БС-40, S.m.K.H.

А первые опыты с вольфрамовыми сердечниками это еще 1882-й год.

Другой вопрос, что в условиях дефицита вольфрама во время войны пришлось отказаться от этого великолепия.

Опыт он в общем то какой-то кособокий. Бронирование БТР, а уж тем более танков выросло и стало недоступным не только для 6,5 мм, но и для 8 мм пехотных винтовок. Ну и был ли смысл? Что против авиации, что против БТТ 8 мм стал не актуальным. По воспоминаниям бронебойщиков даже 14,5 мм был не очень актуальным, т.к. даже по легким танкам требовал поражения в "убойные" места. И кто из бронебойщиков учил матчасть и главное тренировался на подбитых машинах, т.е. в бою действительно могли реализовать потенциал своего оружия, но таких мало было, потому как относились к ним как к расходному материалу (собственно как ко все пехотинцам) и долго они все равно не жили.

Это называется соревнование снаряда и брони.

В 20-х примерно 3/4 бронетехники пробивается пулями со стальным сердечником, в 30-х уже где-то 1/2, зато к концу 30-х появились отработанные пули с карбид-вольфрамовым сердечником. Танкетки, БТР и масса вспомогательной техники по прежнему пробивалась винтовочной пулей. Помимо этого, бронебойная пуля требовалась для работы по всяческим бронещиткам и тому подобному. Ну дальше дошли до M993, DM151 и 7Н37 - потребность никуда не делась.

Против авиации эффективность винтовочного калибра падала "в целом" и связано это в первую очередь не с недостаточным пробитием, а с параллельным увеличением прочности конструкции и скорости самолетов - за время нахождения под обстрелом самолет элементарно "не успевал накопить" достаточно повреждений для выхода из строя. Однако когда летательные аппараты оказывались в ситуации невозможности реализации способности быстро уйти из под обстрела, то статистика становилась далеко не однозначной - достаточно вспомнить Корею и еще пройтись по действиям вертолетов вплоть до наших дней.

Извините, не родился я еще в 20-30 годы прошлого столетия.

А это и не нужно. Достаточно того, что вы имеете доступ в эти ваши энторнеты и владеете грамотой. Не хватает только желания.

 

[Monsieur R]

6 мм и шведский Маузер возьмет.

смотря под каким курсовым.

[Monsieur R]

Не стреляйте в пианиста- он ТАК- слышит..свою Музыку))

Второй день наблюдаю за поэзией пианиста/музыкой поэта в техническом разделе и с каждой минутой всё явственней понимаю - юзер glinkovski  идеально будет смотреться в игноре, в компании с Тян, Сухиненко и Юрой. Это будет наиболее выверено с Гармонией Вселенной, поэтому так и поступлю.

[de_Trachant]

смотреться в игноре, в компании с Тян

как, вы игнорите Тян? Ай-яй-яй, лишаете себя задорного искреннего смеха, а ведь он продлевает жизнь!

[Monsieur R]

как, вы игнорите Тян? Ай-яй-яй, лишаете себя задорного искреннего смеха, а ведь он продлевает жизнь!

Тян, кстати, я изредка вывожу из игнора, но очень строго дозировано - при переборе тянет нажраться из-за обострения мизантропии.

[sigulin.maxim]

лишаете себя задорного искреннего смеха

действительно, что это вы? Если глинковский просто уныл, хотя и вежлив. То тян это просто неисчерпаемый источник радости.

"Вот за что я люблю новозеландских карапузов, так это за незамутненность сознания" (с)

 

 

[glinkovski]

7-мм калибр был у коллеги Цепеллина в его Мире Тихоокеанской Конфедерации

спасибо за ответ и за инфу.не знал о таком мире.

10.6мм где то слышал про эту идею-чтоб обычный пулемет был как тяжелый)).Себе в Мир)) брать не стал- дорого получится,считаю

7 мм- почему должны выкинуть?убойность достаточная ,войны показали.баллистика прекрасная.залпами мы стрелять не собираемся,пулеметов в достатке для непрямого огня.

 

Изменено 29 Apr 2021 пользователем glinkovski

[sigulin.maxim]

7 мм- почему должны выкинуть?

потому что есть 7.92

[glinkovski]

потому что есть 7.92

избыточный в винтовке еще более,чем 7.65.С чего и пошли промежуточные.И таки 2-мя калибрами и закончили.Лучше сразу,такое мнение.

[sigulin.maxim]

С чего и пошли промежуточные.

Угу. Но два почти одинаковых винтовочных кроме вас, никто не предлогал... 

[Mamay]

смотря под каким курсовым.

То же самое относится и к 8 мм.

Другой вопрос, что в условиях дефицита вольфрама во время войны пришлось отказаться от этого великолепия.

Именно. Были куда более полезные потребители вольфрама.

В 20-х примерно 3/4 бронетехники пробивается пулями со стальным сердечником,

а такие были в 20-х то?

в 30-х уже где-то 1/2,

Вот тогда то и появились пули со стальным сердечником.

зато к концу 30-х появились отработанные пули с карбид-вольфрамовым сердечником.

В основном для ПТР.

Танкетки, БТР и масса вспомогательной техники по прежнему пробивалась винтовочной пулей. Помимо этого, бронебойная пуля требовалась для работы по всяческим бронещиткам и тому подобному. Ну дальше дошли до M993, DM151 и 7Н37 - потребность никуда не делась.

Вот когда потребность возникнет, тогда и будет принят патрон к станковому пулемету и снайперской болтовке.

Против авиации эффективность винтовочного калибра падала "в целом" и связано это в первую очередь не с недостаточным пробитием, а с параллельным увеличением прочности конструкции и скорости самолетов - за время нахождения под обстрелом самолет элементарно "не успевал накопить" достаточно повреждений для выхода из строя. Однако когда летательные аппараты оказывались в ситуации невозможности реализации способности быстро уйти из под обстрела, то статистика становилась далеко не однозначной - достаточно вспомнить Корею и еще пройтись по действиям вертолетов вплоть до наших дней.

Опять же важно не сколько пробитие, сколько вес, наличие зажигательного состава и т.п.

[glinkovski]

Но два почти одинаковых винтовочных кроме вас, никто не предлогал...

спасибо,лестно..))

7 мм..калибр с достаточной еще убойностью(в отличие от 6.8-который уже слаб),прекрасной баллистикой,прверен войной- как винтовочный и не настолько избыточен,чтоб это мешало использованию в автоматическом оружии в будущем.Мню,Федорову бы он вполне подошел,будучи в  достатке.Планировал  7мм и для отделенного ручника.Выбор- допиленный слегка Мадсен.

Для взводного- ротного пулемета,что для периода- Максим в версии Шпандау от 1915 года))-недостаточна дальность.Англичане на пулю с "хвостом" для 7.7 пошли аж в интербеллуме,считая непрямой пулеметпяй огонь по прежнему важным,а дальность обычной пули 7.7- недостаточной.

Посему решил,что неизбежен 2й калибр.Только для Максимов.Оптимум,если начинаем с нуля- 7.92.

Похожее,кстати и в СА приняли- 2 патрона,а потом и 2 калибра.Хотя калаш на 6.5 считаю- ошибкой и низкопоклонством перед Западом..

Тапки?

[Monsieur R]

а такие были в 20-х то?

Вот тогда то и появились пули со стальным сердечником.

Тащемта бронебойные винтовочные пули со стальным сердечником пошли в производство еще в ПМВ - пуля K, пуля Кутового. А потребность в бронебойной пуле винтовочного калибра ощутили еще до появления наземной бронетехники.

Так что после первого же большого конфликта с заметным использованием пехотных бронещитков и бронетехники немедленно встанет вопрос о приведении возможностей винтовки к общему знаменателю.

Именно. Были куда более полезные потребители вольфрама.

Были. Однако когда в послевоень расширили производство вольфрама и улучшили возможности по его обработке - к этому вопросу вернулись.

В основном для ПТР.

Каковые ПТР вплоть до рубежа 30-40гг имелись в гомеопатических количествах, причем большинство моделей не имело боеприпасов с вольфрамом. Эти пули разрабатывались именно под массовую винтовку.

Вот когда потребность возникнет, тогда и будет принят патрон к станковому пулемету и снайперской болтовке.

Но вот только потребность возникла еще до до 1908-го. Ну а в ПМВ потребность обострилась уже до предела.

Опять же важно не сколько пробитие, сколько вес, наличие зажигательного состава и т.п.

На самом деле речь о вероятности нанесения фатальных повреждений конструкции за типовое время нахождения данной конструкции под обстрелом. Понятное дело, что батарея МЗА с централизованным управлением по данным РЛС имеет несравнимо более высокие возможности - и досягаемость в разы больше, и вероятность попадания в разы выше, и действие каждой таблэтки несравнимо, однако характерно, что постоянно есть воздушные цели, которые вынуждены влезать в зону действия винтовочного калибра. Что D.H.9 над Фландрией в 1918-м, что UH-1 спустя полвека над Вьетнамом вполне доступные цели. Из последнего можно вспомнить легендарный Апач в Ираке, ушедший на аварийную посадку после единственного попадания из древнего маузера. Ну а сколько вертушек и легкомоторников было завалено из легкой стрелковки за последние полвека в Африке и Латинской Америке вообще трудно подсчитать.

 

[Mamay]

Так что после первого же большого конфликта с заметным использованием пехотных бронещитков и бронетехники немедленно встанет вопрос о приведении возможностей винтовки к общему знаменателю.

Но вот только потребность возникла еще до до 1908-го. Ну а в ПМВ потребность обострилась уже до предела.

Так и на здоровье. Бронебои делались и для 6,5 мм.

Однако когда в послевоень расширили производство вольфрама и улучшили возможности по его обработке - к этому вопросу вернулись.

Только сейчас, и только из-за появления СИЗ с керамической броней.

Каковые ПТР вплоть до рубежа 30-40гг имелись в гомеопатических количествах, причем большинство моделей не имело боеприпасов с вольфрамом. Эти пули разрабатывались именно под массовую винтовку.

И что характерно, немцы имея в 1МВ один из самых мощных винтовочных патронов и бронебойные пули под него, тем не менее перепрыгнули на ПТР. Вероятно эффективность применения первых именно по бронеобъектам была ниже плинтуса.

Что D.H.9 над Фландрией в 1918-м, что UH-1 спустя полвека над Вьетнамом вполне доступные цели. Из последнего можно вспомнить легендарный Апач в Ираке, ушедший на аварийную посадку после единственного попадания из древнего маузера. Ну а сколько вертушек и легкомоторников было завалено из легкой стрелковки за последние полвека в Африке и Латинской Америке вообще трудно подсчитать.

В этом случае нет принципиальной разницы, из РПД ты стреляешь или из РП-46. 

Изменено 30 Apr 2021 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Так и на здоровье. Бронебои делались и для 6,5 мм.

Точнее, их пробовали делать. Но предпочли не мучать жеппу, а ввести новый калибр "как у взрослых".

Только сейчас, и только из-за появления СИЗ с керамической броней.

Тащемта, задолго до. У шведов начало разработки - начало 60-х, коммерческое производство с конца 60-х. У голландцев начало разработки вторая половина 60-х. У американцев опытные работы с 60-х, начало ОКР, приведшие к M948 - 1979-й, принята на вооружение в 85-м. Как видим, керамикой в СИЗ еще и не пахло.

И что характерно, немцы имея в 1МВ один из самых мощных винтовочных патронов и бронебойные пули под него, тем не менее перепрыгнули на ПТР. Вероятно эффективность применения первых именно по бронеобъектам была ниже плинтуса.

Тащемта вы путаете "перепрыгнули" и "усилили". От бронебойных для пехотной винтовки немцы не отказались ни в 1918-м, ни 20 лет спустя, ни в послевоень.

В этом случае нет принципиальной разницы, из РПД ты стреляешь или из РП-46.

Повторюсь - речь о вероятностях. И в случае "обычного" винтовочного калибра эта вероятность выше, чем в случае патрона уменьшенной мощности.

[Mamay]

Точнее, их пробовали делать. Но предпочли не мучать жеппу, а ввести новый калибр "как у взрослых".

Итальянцы делали для обоих и для 6,5 мм и для 8 мм.

Тащемта вы путаете "перепрыгнули" и "усилили". 

Таки значит было что усиливать.

Повторюсь - речь о вероятностях. И в случае "обычного" винтовочного калибра эта вероятность выше, чем в случае патрона уменьшенной мощности.

Речь скорее идет о вероятности попадания, чем размерах пули. Особенно если они вообще в одном калибре.

[Crusader]

Итальянцы делали для обоих и для 6,5 мм и для 8 мм.

 Итальянцы немного не те люди, на которых нужно равняться..)

[sergey289121]

Тащемта вы путаете "перепрыгнули" и "усилили". От бронебойных для пехотной винтовки немцы не отказались ни в 1918-м, ни 20 лет спустя, ни в послевоень.

Браво. Очередной пример оспаривания самого себя. Потому и усилили, что мощности патрона не хватало, а не просто раздали бронебойные патроны к винтовкам как в ВМВ на борьбу с бронецелями(которыми в основном считались орудийные щиты). Даже к пулеметам бронебойных выдавали меньше чем стрелкам.

[Mamay]

Итальянцы немного не те люди, на которых нужно равняться..)

Речь шла о возможности бронебойных пуль в калибре 6,5 мм. Ответ положительный - возможно.