В 1890-х РИА принимает другую магазинную винтовку

[Crusader]

Речь шла о возможности бронебойных пуль в калибре 6,5 мм. Ответ положительный - возможно.

 Гвозди тоже можно микроскопом заколачивать, но это ведь не означает, что это необходимо делать?)

[Mamay]

Гвозди тоже можно микроскопом заколачивать, но это ведь не означает, что это необходимо делать?)

Не улавливаю связи. Для калибра 6,5 мм ни какой сложности в ББП нет.

[Crusader]

 Однако же, от него отказались.

[Mamay]

 Однако же, от него отказались.

От бронебойного патрона?

[Crusader]

 От 6.5 мм патрона.

[Mamay]

От 6.5 мм патрона.

Итальянцы отказались в пользу "обреза" (и то не надолго). японцы хотели танки из винтовки жечь. Шведы и остальные пользователи вроде не отказывались, до стандартизации НАТО.

[Monsieur R]

Итальянцы делали для обоих и для 6,5 мм и для 8 мм.

Речь шла о возможности бронебойных пуль в калибре 6,5 мм. Ответ положительный - возможно.

Не улавливаю связи. Для калибра 6,5 мм ни какой сложности в ББП нет.

Сделать-то можно. Осмысленности в этом нет.

Таки значит было что усиливать.

Разумеется было - и для организации полноценной ПТО заказали разработку 37-мм пушки. А на время разработки и насыщения войск решили по быстрому налепить ПТР.  Однако повторюсь еще раз - от бронебойной пули винтовочного калибра не отказывались и отказываться не собирались.

Речь скорее идет о вероятности попадания, чем размерах пули. Особенно если они вообще в одном калибре.

Не о вероятности попадания, а о вероятности получения фатальных повреждений.

 

Итальянцы отказались в пользу "обреза" (и то не надолго)

Ненадолго - это до момента получения американской матчасти в раннюю послевоень?

 

японцы хотели танки из винтовки жечь.

Тащемта по комплексу характеристик.

 

Шведы

Винтовка M40? Не, не слышал.

 

остальные пользователи

Кто остальные-то? Могучие законодатели оружейной моды типа Норвегии, Румынии и Голландии?

[Monsieur R]

Браво. Очередной пример оспаривания самого себя. Потому и усилили, что мощности патрона не хватало, а не просто раздали бронебойные патроны к винтовкам как в ВМВ на борьбу с бронецелями(которыми в основном считались орудийные щиты). Даже к пулеметам бронебойных выдавали меньше чем стрелкам.

Это так умилительно, когда Тян пытается разговаривать, подражая взрослым, в наивной надежде придать таким образом весомости своему лепету.

А теперь поднатужьтесь и попытайтесь для начала как-то обосновать заявление о "оспаривании самого себя". 

[Crusader]

Ненадолго - это до момента получения американской матчасти в раннюю послевоень?

 До 1943 года, кажется, когда пару тысяч Каркано переделали под 7.92х57, чтобы не любить себе мозги с логистикой, которой у итальянцев в Северной Африке тогда уже не было, а у немцев ещё боль-мень была. Ну и, в общем-то, да: 6.5х52 и 7.35х51 умерли ещё до навязывания всему НАТО 7.62х51 ибо даже послевоенная опытная единая Breda была изготовлена под 7.62х63.

[sergey289121]

попытайтесь для начала как-то обосновать заявление о "оспаривании самого себя". 

Да зачем пытаться то? Это

 

Это называется соревнование снаряда и брони. В 20-х примерно 3/4 бронетехники пробивается пулями со стальным сердечником, в 30-х уже где-то 1/2, зато к концу 30-х появились отработанные пули с карбид-вольфрамовым сердечником. Танкетки, БТР и масса вспомогательной техники по прежнему пробивалась винтовочной пулей. Помимо этого, бронебойная пуля требовалась для работы по всяческим бронещиткам и тому подобному.

Потом

Каковые ПТР вплоть до рубежа 30-40гг имелись в гомеопатических количествах, причем большинство моделей не имело боеприпасов с вольфрамом. Эти пули разрабатывались именно под массовую винтовку.

Именно и показывает оспаривание тезиса, была бы достаточная мощность, никто бы ПТР не делал и вольфрамовые боеприпасы к ним не разрабатывал, впрочем сейчас будет очередной съезд с темы.

[glinkovski]

Не..может я и неадекватен..Но не устаю радоваться Миру..

 

1890е..РИА срочно винтовка многрзарядная  нужна.А весь Имперский Техсовет в обсуждение некиих "бронебоев" утонул.

-Никак- по броненосцам с берега залпировать собрались,царь -батюшка Александр закручинился.А ружжа то как небыло,так и нет.Эх,где там моя фляжка заветная в голенище?

 

Изменено 1 May 2021 пользователем glinkovski

[Zlыdеnь]

батюшка Александр закручинился.А ружжа то как небыло,так и нет.Эх,где там моя фляжка заветная в голенище?

...После чего пришед в хорошее располажение духа и повелел: принять на вооружение винтовку системы Лебеля, и союзникам приятно, и эти вот склочники пусть с нею до XXI века разнообразно страдают!

[Monsieur R]

сейчас будет очередной съезд с темы.

Спасибо, конечно, за предупреждение, но понятно и так, что традиционно обрушившись с котурнов на заплеванный пол, вы начнете юлить.

Итак, вопрос состоял в:

попытайтесь для начала как-то обосновать заявление о "оспаривании самого себя".

но вместо обоснования вы начали фантазировать:

Именно и показывает оспаривание тезиса, была бы достаточная мощность, никто бы ПТР не делал и вольфрамовые боеприпасы к ним не разрабатывал,

то есть вы либо мошенничаете, приписывая мне выдуманные вами тезисы, либо по привычке долбитесь в глазки.

[sergey289121]

то есть вы либо мошенничаете, приписывая мне выдуманные вами тезисы

Т.е. это не Ваши цитаты я привел? Ок, до такого опустится это просто невероятно.

[ДмитрийА]

в бою пустой магазин выкидывается.

Вы лично в каких боях участвовали? Откуда инфа? Вообще-то, военное имущество нигде так легко не выкидывается, во всяком случае, систематически. "Иногда теряют" - не значит "намеренно выбрасывают".

Изменено 1 May 2021 пользователем ДмитрийА

[sergey289121]

Вы лично в каких боях участвовали? Откуда инфа? Вообще-то, военное имущество нигде так легко не выкидывается, во всяком случае, систематически. "Иногда теряют" - не значит "намеренно выбрасывают".

Это не секрет, сами участвовавшие в БД пишут. Ну и не надо путать расходное имущество с нерасходным. 

[Temeluchas]

Если верить англовики, то на Боварских испытаниях 1884 года Маузер уже предложил свою винтовку с обойменным питанием (точнее он предложил их 2, вторая была переделкой Маузер 71 под трубчатый магазин).

Первый патент Маузера на обойменное заряжание - 1889 год.

Первый патент Маузера на рядный магазин - 1888. Никаких обойм, снаряжение по одному патрону и пружина магазина - снаружи.

Опять же Маузер 71/84 с трубчатым магазином.

У пехоты. Португальская кавалерия - с манлихерами

Не знаю как вы насчитали

С тогдашнего недосыпу не обратил внимания на измерения. 

Впрочем, разница тож не 10% - для 8х50R приведенные данные для 30-дюймового ствола, для 8х56R - для 20-дюймового

Дело в том, что в винтовке Манлихер-Шенауэр, затвора Шенауэра нет, в ней магазин его конструкции, а затвор там Манлихера, точнее Шлегельмильха.

Португальцев эти нюансы не интересовали. Им винтовку впаривали, как "от Шенауэра", а они тыкали пальцем в детали, которые им нравились.

Чего спрашивается огород городить? Если и ротор, и пачка не нужны, (Ли я так понял то же чем-то не угодил) тогда так и скажите, что спелись с Маузером и придумываем всяческие отговорки.

Проблема в том, что с точки зрения руководства РИ есть вполне конкретные требования: шоб было дешево (совсем дешево), попроще в производстве, работало и как можно скорее. Манлихер и Маузер отпадают, потому что дорого. Ли - нужно очень долго пилить напильником и хз, получится ли (у англичан получилось, у самого Ли - нет). 

Вопрос тренировок и ловкости.

Армия не может ориентироваться на ловкого. Любые манипуляции с рассыпухой заканчиваются тем, что на земле оказывается больше патронов, чем в винтовке - собсна, поля всех боев, где бойцы возились с рассыпухой (от американских индейских до англобурской и прочих Омдурманов) засыпаны пролюбленными патронами в не меньшей степени, чем стреляными гильзами.

И да, даже тренированные английские пихоты получали по рукам от сержанта за попытку взять в руку больше одного патрона при заряжании Метфордов\ранних Энфилдов. 

Они разные были.

А фиолетово. У англичан в подсумках 1888 года (которые продержались до 1908) кожаные петли охватывали не просто пулю, а почти всю цилиндрическую часть гильзы, да еще и крышка у подсумка была в виде специального "ковша", чтоб выпавшие патроны ловить. Все равно не помогало.

Какие конкретно у Вас претензии к системе?  Для оператора Манлихер-Шенауэр от Маузера не отличается от слова "совсем"

Манлихер-Шенауэр для оператора неиллюзорно повышает шансы того, что в бой он пойдет с берданкой. Ибо дорого и сложно

Кстати, Манлихер современные охотничьи винтовки до сих пор делает именно с такими магазинами

Не "именно с такими", а "в том числе с такими, причем меньшую часть модельного ряда"

И давно РС88 стал дымным порохом?

Швейцарский 7,5 не делался под РС88, он делался под прессованный дымарь. РС88 - это изменение в последний момент, уже даже после того, как наладили производственные линии (потому и бумажка никуда не делась)

Что то как то не попадались мне армейские винтовки под затворы прямого действия. 

Хе-хе. А АК - это что по-вашему? 

Хотя из массового ближе всего к швейцарским болтовкам Гаранд.

Наган дал нам магазин (у Мосина был трубчатый) и отсечку подавателя (позволяет избежать двойной подачи). Не так и много денег дали.

Только магазин. Отсечка-отражатель была уже следствием того, что с магазином Наган "не зажег", а Мосин с затвором.

После пролета на конкурсе в США, думаю с Ли можно было бы сторговаться.

Хосспадя, да хватит выдавать конкурс в США за событие глобального масштаба. На тот период конкурс в какой-нибудь Болгарии - куда более значим и весом.

Армия США, с точки зрения янки на тот момент - посмешище и паноптикум, с точки зрения остального мира - в принципе не существует.

Просто за магазин. И все улучшения к нему.

На тот момент - контракты так не работают.

Как турки сделали, заключив договор с Маузером на винтовку 71/84, а на выходе получили Маузер М90.

Ага. Туркам, сперва заплатив за 71/84, пришлось дополнительно полностью оплачивать Маузеру постройку производственной линии под М90 

На Энфилдах с 1904 года.

Очень актуально в 1889-1890 

Поэтому если каким то образом появился на линии подачи второй патрон вы это обнаружите сразу, на первых 2/3 движения.

Не в том случае, если вы дятел с нулем классов образования, а винтовка - самое сложное устройство, которое вы когда-либо видели в жизни. Увы, в плане "дуракоустойчивости" матчасти армия должна ориентироваться не на средний уровень, а на дно в своих рядах.

Это называется контролируемая подача.

От двойной подачи контролируемая подача не спасает. А cock-on-open, хоть не устраняет проблему, снижает риск того, что обычная задержка превратится в хтонический звиздец.

Патроны из говна или капсюли?

И то, и другое. 

У итальянцев патроны и порох. Стволы лучше сразу у немцев. Во всяком случае первое время. Купить лицензию Маузера на затвор, роторный магазин у Саваж - то же хороший вариант.

Гениально. Итого мы покупаем 4 лицензии вместо одной. Причем две из них - у каких-то днищ, недостойных упоминания в тогдашнем приличном обществе. И с неясными преимуществами на выходе.

Весьма эпично, что ему составили компанию Манлихер, Маузер и Ваш любимый Шмидт-Рубин.

При этом ни Манлихер, ни Шмидт-Рубин стрельбой не испытывались они лишь осматривались. Из иностранцев отстреливались только Маузер (причем неясно -  Gewehr 88 (который янки тоже считали маузером) или бельгийский. На осмотр привезли и тот, и другой, а вот какой из них отстреливали - хз, в протоколе просто "Маузер" и никаких упоминаний обойм или пачек) и Краг.

Системы Ли отстреливались трижды - на первом этапе конкурса с "Маузером" и Крагом и позднее два разных образца - во время отдельного конкурса "для отечественного производителя". Жалобы на хлипкое запирание - во всех случаях.

А что с затвором не так?

Боевая личинка под воздействием бездымного пороха имела тенденцию разрушаться. ЧСХ, англичане исправить ситуацию смогли, сам Ли, работая параллельно - не смог. М1895 от разрушения личинки страдает. Более того, она еще и обломки этой самой личинки отправляет прямо в лоб стрелку по довольно стабильной траектории. Собсна, только в прошлом году одного коллекционера в США убило, одного ранило, при том что оба стреляли патронами с заниженной навеской (на треть слабее оригинала по энергетике) и обоим осколки затвора прилетели в одну и ту же точку на лбу. Просто у одного череп оказался крепче.

Мысля сразу скажу не умная, ибо пружина в сжатом состоянии долго не сдюжит.

Ну если речь идет о десятилетиях хранения в закромах родины - да. Хотя и в этом случае приведение магазина в работоспособное состояние потребует минуты две и ноль запчастей. 

Магазины, хранившиеся снаряженными 5-6 лет, вполне себе работают (по крайней мере - финские магазины от "Валметов" у знакомых тамошних резервистов). Из личного опыта - отечественные магазины от "Тигра" под 9,3 вполне себя неплохо чувствуют, будучи забытыми в снаряженном виде на 3 с небольшим года (забыл их в доме у родителей в 2016, отчим их внезапно обнаружил весной прошлого года, а осенью я их отстрелял во время специфической "добровольно-принудительной под патронажем властей" охоты на волков в окрестностях деревушки, где родители живут. Между 2016 и 2020 я к ним с "тигром" не приезжал).

В подразделениях высокой готовности снаряжают половину магазина (15 патронов), вторая половина в стриппере.

Смотря где. Т.н. "рота антитеррора" в родной 810-й - магазины снаряженные. 

Плюс, значительная часть такого рода инструкций обусловлена не столько необходимостью, сколько тараканами в голове составителя. На ЧФ например, в 2009 действовал идиотский приказ, согласно которому застрявшие автомашины надо было дергать за ось. Начальство решило, что это "снижает риск повреждения рамы и корпуса"

Это не секрет, сами участвовавшие в БД пишут.

Участвовавшие в БД янки жалуются, что их мало учили "куда именно сбрасывать магазин" (до 2005 - в набедренный карман), так что они тратили время на запихивание обратно в разгрузку. А с 2005 года, внезапно, и у армии, и у КМП в комплекте обмундирования появляется такая вещь, как dump pouch. Ну а "выбрасывание" пластиковых магазинов - отдельная хорошая шутка. Особенно если (как это было до 2010-х всегда и иногда бывает до сих пор) они куплены за свои. Пластик более чем вдвое дороже. 

 

[ALL]

Себе в Мир

А какой у Вас, можно узнать, коллега?

[ALL]

А первые опыты с вольфрамовыми сердечниками это еще 1882-й год.

И вот на кой, если повсеместно ещё цельносвинцовые, безоболочечные пули?  А ведь кто-то додумался и чего-то хотел.

[ALL]

в отличие от 6.8-который уже слаб

А можно назвать патрон с таким калибром?  Как два квадратных миллиметра сечения могут повлиять на мощность при прочих равных?

[Temeluchas]

Ну кто Вам сказал, что Шмидт с Рубином возьмут мало? И как на это посмотрят швейцарские военные?

А вот здесь самое вкусное.

Услуги Рубина по патронам - 7-12 тысяч франков,  в зависимости о глубины вовлеченности. А Шмидт до конца дней своих не смог справиться с несчастным долгом в 50 с копейками тысяч франков (последствия провала семейного бизнеса). Так что есть возможность получить его в рабство дешево. Причем в отличие от работы за копейки на родине, здесь он не будет упираться рогом и будет делать, что закажут.

Что до отношения швейцарских военных... На содействие Рубина в развитии стрелковки не то что далекой России, а совсем близкой Австрии (и далекой Англии) они смотрели пофигистически. А за перекуп Рубина будут откровенно благодарны.

Т.е. "Шмидт с послезнанием" - это не "возможность получить чудо-винтовку", это "возможность урвать неплохую винтовку задешево, воспользовавшись ситуацией".

[ALL]

...После чего пришед в хорошее располажение духа и повелел: принять на вооружение винтовку системы Лебеля, и союзникам приятно, и эти вот склочники пусть с нею до XXI века разнообразно страдают!

Никто страдать не будет, а историкам оружия плюс - больше материала рассуждать, когда смена придёт.

1890е..РИА срочно винтовка многрзарядная нужна:grin:.А весь Имперский Техсовет в обсуждение некиих "бронебоев" утонул. -Никак- по броненосцам с берега залпировать собрались

Именно.  А МЦМ оружие совсем забросили.

[Monsieur R]

И вот на кой, если повсеместно ещё цельносвинцовые, безоболочечные пули? А ведь кто-то додумался и чего-то хотел.

Удельная плотность вольфрама в ~1,7 раз больше, чем у свинца, учитывая тенденцию к уменьшению калибра, вполне можно предполагать желание сохранить вес пули.

Впрочем, именно бронебойными винтовочными пулями с вольфрамовым сердечником занялись самое позднее по оконцовке ПМВ - из того, что попадалось без целенаправленного поиска, первая заявка на патент была в 1919-м году, получение патента 1924-й.

[Monsieur R]

Т.е. это не Ваши цитаты я привел? Ок, до такого опустится это просто невероятно.

А вы осилили прочесть текст в приведенных цитатах или как обычно?

[glinkovski]

А какой у Вас, можно узнать, коллега?н

 

Мой личный?Там где розовые пони безобразия с радугами учиняют))

А винтовки 7 мм Маузер и отделенские ручники -Из еще одого Мира поумневшго Вильгельма.Там пони - не живут.

Там- у нас с ним-ротные пулеметы 7,62мм Леве-Шпандау строчат и

 

Кыюв стоит Парижа!))

А ключи от обоих

в Москве.

Изменено 3 May 2021 пользователем glinkovski