Великая хазаро-русская империя

[Сеня]

А В России еще через 400 с лишним лет. Мелочь, но но не лучше без этой разницы?

в России на высшее образование  деньги нашлись только при Годунове-и то на обучение в иностранных ВУЗах. Впрочем из этого тоже нифига не вышло. 

[agnez]

Но если вспомнить реально сдвинутых на религии типа Грозных, то почему здесь должно быть иначе. Посадят на кол лютеран. 

Тут как бы Ваня №IV не стал московитским Генрихом VIII. 

[Сеня]

Так я давно написал, история будет другая. Но вот сами идеи объединения вполне присутствовали. Порог был в принятии веры.

прежде чем говорить о объединении Руси с кем то нужно сначала объединить саму Русь. В условиях когда первосвященник сидит где то в Авиньоне и не так чтобы остро заинтересован в едином русском государстве и учитывая некоторые особенности католического вероучения это будет гораздо труднее.Католические кардиналы например вполне могут играть на Руси свою политическую и экономическую роль, да и фактор иезуитов отбросить нельзя.

[Ottokar]

А вот это уже проблема государства.

Типа "плохо старались"?

Значит окно принятия решений  достаточно узкое и заканчивается Ярославом.

Именно. А Ярославу-то с чего на Майнц переориентироваться? А Рим при Ярославе зависит от того, кто контролирует и Майнц - от германского короля.

Значит основную работу должен сделать Мудрый, а потом кто то из его сыновей. На то он и Мудрый. 

Он Мудрый, а не Имеющий Машину Времени. У вас прям типичный грех послезнания. Опять же, единство у его сыновей очень быстро закончилось.

Кстати его дети по всей европе были и никаких проблем он не испытывал, выдавая дочерей.

С этим и византийские императоры не испытывали проблем. Уже после раскола.

То есть Византия то подписывала, то нет, а Россия вся из себя такая правильная и этого быть не может. 

Византия подписывала по тем или иным политическим причинам, вот только очень быстро оказывалось, что население в унию не торопиться. Михаил Палеолог вообще не получил нормального церковного погребения - именно по той причине, что большинство византийцев Лионскую унию не приняло.

И про гражданскую войну я не вижу причин и возможностей

То есть Хмельнитчины не было? Да и на почве Раскола куча восстаний была. Не вышло у восставших ничего, но крови пролилось изрядно. Так или иначе, в унию население в Речи Посполитой приходилось загонять палкой, и то процесс шел как-то не очень, да ещё и с кучей политических издержек.

Ну, да варианты возможны, но почему исключительно в эту сторону? 

Точно такой же вопрос я могу задать и к предлагаемому вами приторно-розовому варианту, где проблемы из реала куда-то делись, "потому что альтернатива", а альтернативных проблем не возникло. И тотальный детерминизм с русско-польской унией и Грозным, сажающим неблагомыслящих на кол.

Так у них Ивана не было.

В этой АИ и Ивана никакого не будет. 

И ничем не угрожали

Радзивиллы вообще-то на выборы короля таскали прусские войска, а в итоге открытый мятеж подняли. Ну да, "ничем не угрожали". Можете ещё почитать про мятеж Данцига при Батории, который ему пришлось силой оружия подавлять. А не угрожали обычно потому, что их права приходилось соблюдать.

Почему от немцев, а не от Рима?

Потому что у Рима в одиннадцатом веке совсем иная весовая категория.

Так я давно написал, история будет другая. Но вот сами идеи объединения вполне присутствовали. Порог был в принятии веры. А если она одна? 

У поляков и чехов, поляков и венгров, чехов и венгров этого порога никогда не было. И идеи объединения были. И периоды унии были - причем без всякого сослагательного наклонения. Но почему-то не помогло. Почему же русско-польская уния непременно должна состояться? 

Так он и были протестантами под флагом сепаратизма.

Вы вот прям их мысли читаете? И да, если литовцы, недовольные поляками, стали протестантами под флагом сепаратизма, то почему же тогда русские, недовольные поляками (или поляки, недовольные русскими - не суть) не могут стать протестантами под флагом сепаратизма? 

[Ottokar]

прежде чем говорить о объединении Руси с кем то нужно сначала объединить саму Русь.

Поляки и чехи прекрасно объединились, будучи католиками. Весь вопрос не в том, будет ли объединение - ИМХО, всё-таки скорее будет - а в том, на каких оно будет условиях. Почему в РИ прокатывали все эти восточноевропейские унии в отношениях государствах типа Польши, Литвы, Чехии и Венгрии? Потому что в XIV-XV веках на восточноевропейских просторах наблюдался процесс утекания власти из рук монарха в руки магнатерии - в Польше после Лайоша Великого, в Венгрии после Сигизмунда Люксембургского, в Чехии после Гуситских войн, в Литве после Витовта. Соответственно в условиях, когда монарх не так уж и много решает, в идее пригласить на трон кого-нибудь со стороны нет ничего экстраординарного - ведь власти у него всё равно будет немного. Если в АИ, где Русь католическая, данный процесс в Восточной Европе тоже имеет место быть (предположим, детерминизм пройдет) - действительно, в теории какого-нибудь "короля Руси" на польский трон могут пригласить. Но и тут есть проблемы. Во-первых, противостояние со Степью никуда не денется - а значит, если Русь хочет вести его эффективно, волей-неволей объем королевской власти будет больше, чем объем власти короля в других восточноевропейских странах, и приглашенный "король Руси" на польском троне имеет шансы быть низложен за "тиранические" методы правления. Рокош это святое, как-никак. Во-вторых. В РИ, напомню, были польские Ягеллоны на тронах Чехии и Венгрии. Однако долгосрочной унии не сложилось. Если поляка изберут на русский трон, или наоборот, эта уния вовсе не обязательно будет долгосрочной. Опять же, ещё вопрос, насколько тенденция с ослаблением королевской власти в Восточной Европе детерминирована. Даже в РИ в Польше она связана с вымиранием объединившей страну ветви Пястов - а при Владиславе Локетке и Казимире Великом королевская власть была ещё сильна. Да и в Чехии с Венгрией при Георгии Подебраде и Матьяше Корвине уже после вымирания Анжуйцев и Люксембургов соответственно была попытка реставрации сильной королевской власти. Если описанной мною политической тенденции в Восточной Европе в этой АИ не будет (а тут важен династический фактор, который в мире католической Руси будет иным) - то и вероятность унии падает.

Изменено 19 Apr 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

И да, про унию. Единственная долгосрочная (не в формате "короля из одной страны пригласили на трон другой", а когда реально два государства слились) успешная уния на восточноевропейском пространстве - это уния Польши и Литвы. Которая была заключена при уникальных, почти невоспроизводимых обстоятельствах - во-первых, у двух стран был общий враг, а во-вторых Польша для ещё вчера языческой Литвы была единственным шансом худо-бедно "войти в Европу" (до того на неё чуть ли не всем миром в крестовые походы ходили). И то - как только тевтонцев вынесли при Грюнвальде, в Литве появилась партия, выступающая за независимую от Польши политику, а то и разрыв унии, и с ней Польше пришлось ещё долго возиться.

[марик]

в России на высшее образование  деньги нашлись только при Годунове-и то на обучение в иностранных ВУЗах. Впрочем из этого тоже нифига не вышло. 

Вы видимо не в курсе, что на Украине была академия,из которой вышли многие государственные деятели России, а также якобы поучился Ломоносов. Во Львове и вовсе университет. А все потому что украинцы богаче царей. 

 

Тут как бы Ваня №IV не стал московитским Генрихом VIII. 

Тут уж надо представлять тамошний расклад, но до этого все равно не дойдет. 

прежде чем говорить о объединении Руси с кем то нужно сначала объединить саму Русь. В условиях когда первосвященник сидит где то в Авиньоне и не так чтобы остро заинтересован в едином русском государстве и учитывая некоторые особенности католического вероучения это будет гораздо труднее.Католические кардиналы например вполне могут играть на Руси свою политическую и экономическую роль, да и фактор иезуитов отбросить нельзя.

Как я слышал Испания, Франция и разные Бельгии с Англиями до сих пор живут при феодализме и не способны объединиться без православия. 

Именно. А Ярославу-то с чего на Майнц переориентироваться? А Рим при Ярославе зависит от того, кто контролирует и Майнц - от германского короля.

А Ярославу надо получить от папы то, что ему Константинополь не дал до 17 века. Не от немцев. Прекрасный способ поиграть на противоречиях. 

Он Мудрый, а не Имеющий Машину Времени. У вас прям типичный грех послезнания. Опять же, единство у его сыновей очень быстро закончилось.

А других вариантов нет. Дальше окно возможностей схлопывается. Может он внезапно таки стал Мудрым? 

Византия подписывала по тем или иным политическим причинам, вот только очень быстро оказывалось, что население в унию не торопиться. Михаил Палеолог вообще не получил нормального церковного погребения - именно по той причине, что большинство византийцев Лионскую унию не приняло.

Мне реально не понять, почему гораздо позже два пальца можно поменять на три, принимая чужой обычай, а во времена когда пол России и молитв не знает их внезапно сильно это озаботит. Греки все ж лет семьсот в христианстве к расколу находились. Да и тема для них болезнена. Это ж уход на вторую роль. Ах, как внезапно пахнет хорошо знакомым ущемленым самолюбием. 

 

Ну вот, нашел

 

Отлучительная грамота была вручёна 16 июля 1054 г. в Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом.

Отлучительная грамота содержала в себе следующие обвинения в адрес восточной церкви:

* 1. Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквах,
* 2. Михаила неправо называют патриархом,
* 3. подобно симонианам, они продают дар Божий,
* 4. подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами.
* 5. Подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
* 6. Подобно донатистам, утверждают, что во всем мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.
* 7. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.
* 8. Подобно северианам, злословят закон Моисеев.
* 9. Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
* 10. Подобно манихеям, считают квасное одушевленным.
* 11. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорожденных детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении.

 

Что из этого, помимо женитьбы попов могло обеспокоить князя? А кто в деревне и даже городе в курсе всех этих ариан и донатистов? 

То есть Хмельнитчины не было? Да и на почве Раскола куча восстаний была. Не вышло у восставших ничего, но крови пролилось изрядно. Так или иначе, в унию население в Речи Посполитой приходилось загонять палкой, и то процесс шел как-то не очень, да ещё и с кучей политических издержек.

В унию через пятьсот лет. Конечно к этому времени многое в головах изменилось. И тем не менее униаты существовали прекрасно аж до Сталина. 

 

В этой АИ и Ивана никакого не будет. 

Будет кто то другой. Сжигающий на кострах. 

Радзивиллы вообще-то на выборы короля таскали прусские войска, а в итоге открытый мятеж подняли. Ну да, "ничем не угрожали". Можете ещё почитать про мятеж Данцига при Батории, который ему пришлось силой оружия подавлять. А не угрожали обычно потому, что их права приходилось соблюдать.

они вырезали все население не той веры как казаки? 

Потому что у Рима в одиннадцатом веке совсем иная весовая категория.

И это прекрасно! С них можно получить больше. Пусть даже в замен на серебро. Сколько платили веками патриархам константинопольским, ничего не имея взамен. 

У поляков и чехов, поляков и венгров, чехов и венгров этого порога никогда не было. И идеи объединения были. И периоды унии были - причем без всякого сослагательного наклонения. Но почему-то не помогло. Почему же русско-польская уния непременно должна состояться? 

Общие враги. Немцы и степь. Те же причины, что заставили Литву идти на соглашение.

Вы вот прям их мысли читаете? И да, если литовцы, недовольные поляками, стали протестантами под флагом сепаратизма, то почему же тогда русские, недовольные поляками (или поляки, недовольные русскими - не суть) не могут стать протестантами под флагом сепаратизма? 

Я уж не знаю почему так, но протестанты были сильны на севере Европы. Правильно. Та самая Литва, которая останется с носом при союзе Польши и России и Новгород. Что сделали с Новгородом всем известно. Здесь он в той же весовой категории, но помощи ждать неоткуда. 

И да, про унию. Единственная долгосрочная (не в формате "короля из одной страны пригласили на трон другой", а когда реально два государства слились) успешная уния на восточноевропейском пространстве - это уния Польши и Литвы.

Этих уний по Европе было полным полно. Кастилия с Арагоном объединялись на правах унии с отдельным управление внутренним. А уж куда подевались Бретань с Бургундией или Наварра совсем другое дело. До самой революции в единной Франции каждый район имел не только отдельные меры веса, но и законы.  

[Ottokar]

А Ярославу надо получить от папы то, что ему Константинополь не дал до 17 века. Не от немцев. Прекрасный способ поиграть на противоречиях. 

Рим при Ярославе не субъектен и зависит от императора.

А других вариантов нет. Дальше окно возможностей схлопывается. Может он внезапно таки стал Мудрым? 

Ярослав недостаточно мудр, потому что не имел сверхъестественного знания о далеком будущем?

Будет кто то другой. Сжигающий на кострах. 

То есть кровопролитие в предлагаемом сценарии будет, но только не между католиками и православными, а между католиками и протестантами.

они вырезали все население не той веры как казаки? 

Они устроили гражданскую войну и призвали иностранных интервентов. Кстати, ЕМНИП, коллега Рюрик писал, что население Белоруссии и Литвы в то время вследствие войны с Россией и Швецией неплохо так сократилось. Кстати, казаки тут никуда не денутся, сыграют роль "куруцев" каких-нибудь.

И это прекрасно! С них можно получить больше.

Можно. Если германский король Риму это разрешит.

Общие враги. Немцы и степь. Те же причины, что заставили Литву идти на соглашение.

Литва пошла на соглашение потому, что ей в определенный момент стало угрожать тотальное уничтожение через крестовые походы. На католическую Русь никто крестовых походов устраивать не будет (даже на православную, вопреки нынешним мифам, не особо устраивали), тут вообще крестоносное движение в Прибалтике схлопнется гораздо раньше РИ, поскольку и в реале после крещения Литвы в Тевтонский орден стало ехать меньше интернационалистов "гостей" - тут успокоятся, окрестив прибалтов. Что же до степняков, то с ними Польша не особо конфликтовала, предпочитая откупаться. 

Я уж не знаю почему так, но протестанты были сильны на севере Европы. Правильно. Та самая Литва, которая останется с носом при союзе Польши и России и Новгород. Что сделали с Новгородом всем известно. Здесь он в той же весовой категории, но помощи ждать неоткуда. 

Ничего, что у вас абсолютный детерминизм в данном случае, какая вообще Литва? Напомню, между Даниилом Галицким и Тевтонским орденом даже в реальной истории был антилитовский союз. Тут не то что превращение Литвы в великую державу, тут её существование в виде независимого государства не детерминировано. Новгород же с высокой вероятностью потеряет независимость ещё до того, как встанет вопрос о Реформации - если возникнет единое русское государство. Что же до "протестанты были сильны на севере" - это не так, разве что в "север" мы запишем и французских гугенотов во главе с Генрихом Наваррским, и города и княжества южной Германии. В католическую Руси, открытую западным веяниям, еретические веяния проникнут гораздо реала. Все те секты, которые появились в Раскол, тут попрут уже в РИ-Реформацию под флагом протестантизма.

Этих уний по Европе было полным полно. Кастилия с Арагоном объединялись на правах унии с отдельным управление внутренним. А уж куда подевались Бретань с Бургундией или Наварра совсем другое дело. До самой революции в единной Франции каждый район имел не только отдельные меры веса, но и законы.  

Если вы не заметили, я писал о Восточной Европе.

Это даже не вдаваясь в вопрос, чем французская или испанская ситуация отличались от восточноевропейской.

Изменено 19 Apr 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

А вообще, конечно, в темах про "католическую Русь" забавляет тотальный детерминизм. Литва, Новгород, Иван Грозный с кольями, монарх России как претендент на польский трон... для полного счастья не хватает только евреев-динозавров, изобретающих Меркаву.

[Magnum]

забавляет тотальный детерминизм. Литва, Новгород, Иван Грозный с кольями, монарх России как претендент на польский трон

(всхлипнув) моя школа 

, в темах про "католическую Русь"

эта вообще про христианскую Хазарию  

 

кажется, у меня где-то был про нее роман. 

 

[Ottokar]

эта вообще про христианскую Хазарию  

Я зашел потому, что увидел в комментах обсуждение АИ с католической Русью (хазарский вопрос - решительно не мое, поскольку сама Хазария это конечно очень интересно, но знаний по хазарам у меня кот наплакал, кроме самого базового уровня). Сама по себе эта АИ мне самому кажется интересной, но меня шокировал со стороны оппонента безоглядный, во-первых, детерминизм (о нем уже было сказано), а, во-вторых, оптимизм (типа если русские заделаются католиками, градус противоречий с соседями принципиально упадет). Это не говоря уж о предельной неконкретности построения АИ - из серии "Ярослав Мудрый должен стать католиком, а как - это уж вы придумайте". С такой постановкой вопроса я не согласен принципиально,

кажется, у меня где-то был про нее роман. 

Хм, правда?

Изменено 19 Apr 2021 пользователем Ottokar

[Сеня]

Вы видимо не в курсе, что на Украине была академия,из которой вышли многие государственные деятели России, а также якобы поучился Ломоносов

а вы не в курсе что греколатинская академия это конец 17 века.Годунов же студентов посылал в начале века. О 14 веке и речи нет 

Во Львове и вовсе университет

 

1661 

[Сеня]

Мне реально не понять, почему гораздо позже два пальца можно поменять на три, принимая чужой обычай, а во времена когда пол России и молитв не знает их внезапно сильно это озаботит.

князей и священников точно озаботит-как отвечающих за истинность веры.

[Сеня]

Что из этого, помимо женитьбы попов могло обеспокоить князя? А кто в деревне и даже городе в курсе всех этих ариан и донатистов?

те кому нужно в курсе.Вы за богословский уровень Византии не страдайте. 

Что из этого, помимо женитьбы попов могло обеспокоить князя?

много чего.

[Berlinguer]

Как будто Польша не могла бы воевать с католической Россией

+ еще, со временем, с начала Реформации соседние территории сухопутные, не-самые-средиземноморские и не-самые-скандинавские, любили занимать позиции по реформе противоположные

[Ottokar]

+ еще, со временем, с начала Реформации соседние территории сухопутные, не-самые-средиземноморские и не-самые-скандинавские, любили занимать позиции по реформе противоположные

Да дело тут не только в отношениях с соседями - внутри страны тоже будет весело. В Дании была целая гражданская война, т.н. "Графская распря" - а до того предыдущие попытки реставрации низвергнутого Кристиана Второго - где на политический фактор накладывался религиозный (Кристиан Второй был католиком, тогда как свергшие его правители Голштинии были протестантами). Сыновья Густава Вазы, боровшиеся за трон друг с другом - Эрик, Юхан и Карл - также были связаны с разными религиозными партиями (лютеранской, католической и кальвинистской). А это всё маленькие и, по меркам тогдашней Европы, периферийные страны; Швеция так вообще медвежий угол толком без нормальных городов. На русских просторах можно ещё круче зажечь ИМХО.

[ALL]

Какие хасиды в 7-9 веках?

Так на первой странице темы:

Слыхал от наших хасидов что после хазарского опыта в иудаизме было запрещено миссионерство.

[Neznaika1975]

Вот с религиозно-политической переориентацией после крещения сложнее - после Владимира и Ярослава тупо непонятно, как это технически сделать (

святополок?

[Ottokar]

святополок?

У него не было шансов на победу, ИМХО. Развилку надо искать где-нибудь рядом с "Владимир утонул по дороге к варягам" - вот Ярополк вполне мог бы принять крешение от Германии, благо в РИ он, по некоторым данным, женился на германской принцессе.

[Neznaika1975]

У него не было шансов на победу

почему?

[Magnum]

Хм, правда?

Да проще найти тему, по которой я романов не писал:

http://samlib.ru/a/alt/pages.shtml

[Ottokar]

почему?

У Новгорода контроль над потоком скандинавских наемников с севера.

http://samlib.ru/a/alt/pages.shtml

Спасибо!

[марик]

а вы не в курсе что греколатинская академия это конец 17 века.Годунов же студентов посылал в начале века. О 14 веке и речи нет 

1661 

С интересом, так когда в России появился первый университет? Бедная все ж страна. 

те кому нужно в курсе.Вы за богословский уровень Византии не страдайте. 

За византию я не страдаю. Попробуйте понять, что Владимир и его дружинники не жили там. Хотя это сложно. 

Да дело тут не только в отношениях с соседями - внутри страны тоже будет весело. В Дании была целая гражданская война, т.н. "Графская распря" - а до того предыдущие попытки реставрации низвергнутого Кристиана Второго - где на политический фактор накладывался религиозный (Кристиан Второй был католиком, тогда как свергшие его правители Голштинии были протестантами). Сыновья Густава Вазы, боровшиеся за трон друг с другом - Эрик, Юхан и Карл - также были связаны с разными религиозными партиями (лютеранской, католической и кальвинистской). А это всё маленькие и, по меркам тогдашней Европы, периферийные страны; Швеция так вообще медвежий угол толком без нормальных городов. На русских просторах можно ещё круче зажечь ИМХО.

О, если довести до этих времен можно что хочешь придумать. Но это жуткий детерменизм отрицать наличие Новгорода и его возможное протестанство и приводить в пример Данию. А чё не Изабеллу Католичку? 

Слыхал от наших хасидов что после хазарского опыта в иудаизме было запрещено миссионерство.

Ой, эти хасиды выдуманные. Они еще и не то скажут. 

 

 

[Ottokar]

Новгорода и его возможное протестанство

Проблема в том, что вы никак не обосновали то, что протестанты будут именно в Новгороде, кроме "ну протестанты, они ж на севере".

и приводить в пример Данию

Я привожу в пример не Данию, а в целом политические тенденции скандинавских стран XVI века на множественных примерах.

А чё не Изабеллу Католичку? 

Может быть потому, что у России и Дании общего больше, чем у России и Испании:

[марик]

Может быть потому, что у России и Дании общего больше, чем у России и Испании:

У католической России? какой смешной детерменист. 

Я привожу в пример не Данию, а в целом политические тенденции скандинавских стран XVI века на множественных примерах.

Россия стала истиной Скандинавией, а Польша с Литвой внезапно нет. Ах какой смешной детерменист. 

Проблема в том, что вы никак не обосновали то, что протестанты будут именно в Новгороде, кроме "ну протестанты, они ж на севере".

Ну давайте обосную наличием у протестантов почти поголовной грамотности. Как ни удивительно в Новгороде это было в немалой степени, а в России увы.