Великая хазаро-русская империя

[Сеня]

так когда в России появился первый университет? Бедная все ж страна

1724.Откуда за 400 лет до того появятся деньги для университета-совершенно не понятно.

[Сеня]

 Попробуйте понять, что Владимир и его дружинники не жили там. Хотя это сложно

Чингис хан вообще жил в степи, что не мешало при его дворе  быть кучи очень образованных людей.

[Ottokar]

У католической России? какой смешной детерменист. 

Да, потому что социальная структура у России от смены религии не поменяется.

Россия стала истиной Скандинавией, а Польша с Литвой внезапно нет.

В Польше и Литве религиозных разборок избежали лишь за счет введение тотальной веротерпимости даже к самым мелким сектам.

Ну давайте обосную наличием у протестантов почти поголовной грамотности. Как ни удивительно в Новгороде это было в немалой степени, а в России увы. 

Так себе обоснование. У протестантов корреляция грамотности и протестантизма обратная - не в протестантизм идут грамотные (хотя местами и это тоже, конечно, но больше всего грамотных, подозреваю, было в ренессансной Италии, где с протестантизмом почему-то не задалось), а протестанты поощряют грамотность - в исходно даже не очень развитых странах - чтоб паства умела читать и понимать Библию самостоятельно.

P.S. Хотя, подумавши, я могу допустить, что в Новгороде и Пскове будет сильное протестантское влияние на базе имевших место даже в РИ новгородских сект типа стригольников и "жидовствующих", но не факт, что Новгород к этому времени сохранит свою независимость. С другой стороны, как бы их ещё до начала Реформации не истребили.

Изменено 20 Apr 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Короче, я это всё к чему:

1. Тезис коллеги марика, что в мире католической Руси был бы принципиально слабее антагонизм Руси/России с её ближними западными соседями, мне кажется сомнительным (хотя, безусловно, католическая Русь была бы лучше интегрирована в западный мир в целом, русские могли бы учиться в западных университетах и пр.). Между собой прекрасно враждуют, и враждуют жестоко,  вполне себе единоверные народы. Для примера, франко-германский антагонизм в двенадцатом (!) веке проявлялся даже в произведениях на религиозную (!!!) тематику, типа "Действа о Антихристе".

1а. Тезис коллеги марика о том, что в мире католической Руси возникла бы русско-польская уния, два народа слились бы и т.д. и т.п., что ослабило бы антагонизм между ними, с аргументацией, что мол в РИ были попытки избрать поляка на русский трон или русского на польский трон, мне представляется сомнительным. В РИ такие же попытки - и, в отличии от случая России, попытки успешные - были и в отношениях других восточноевропейских стран, но единственный пример долгосрочной успешной унии это уния Польши и Литвы, причем литовцы до Потопа включительно регулярно баловались сепаратизмом. В общем, персональная уния вовсе не обязательно означает долгосрочного успешного слияния государств, а долгосрочное успешное слияние государств вовсе не обязательно означает возникновение единого народа - не то что поляки-католики и западнорусские униаты, но даже поляки-католики и литовцы-католики единым народом в итоге не стали.

1б. Тезис коллеги марика, что "у Руси и Польши общие враги, тевтонцы и кочевники", лично для меня неубедителен. Для христианской Руси тевтонцы никогда - разве что в тринадцатом веке, и то очень недолго, и то не для Руси в целом, ведь для Даниила Галицкого тевтонцы были союзниками против литовцев, а для Пскова, максимум Новгорода - не представляли такой угрозы, как для языческой (первоначально) Литвы, ведь даже самим оправданием для тевтонского присутствия в Прибалтике была борьба с прибалтами-язычниками. Скорее уж наоборот, как минимум для Юго-Западной Руси в такой АИ Тевтонский орден окончательно становится союзником - и не только против Литвы, как в реале, но и против польских амбиций. С кочевниками тоже сомнительное соображение - поскольку даже в РИ отношения с татарами стали для Польши чем-то важным (не уровня периодических татарских набегов) лишь когда поляки: 1) скушали Галицию, 2) вступили в унию с ВКЛ.

1в. Опять же, в условиях борьбы с кочевниками - а рано или поздно что-нибудь типа Монгольской империи и, как следствие, аналога Улуса Джучи, в степях возникнет (не монголы, так кераиты, не кераиты, так меркиты), на Руси тенденции политического развития скорее всего будут вести к расширению полномочий монарха. Может и не до РИ-уровня, но как минимум до уровня западноевропейских монархий. Если в Польше детерминизм прошел и "шляхетская демократия" на дворе - кто станет терпеть (в долговременной перспективе) на своем троне короля, хоть трижды католического, который может все эти польские свободы к чертям собачьим свернуть, опираясь на ресурсы своей родной страны? А если детерминизм не прошел, Пясты не пресеклись, сильная королевская власть сохранилась и всё такое, то выбирать короля со стороны тем более незачем.

2. Тезис коллеги марика, что в мире католической Руси не будет таких кровавых религиозных конфликтов, для меня тоже неубедителен. В РИ все католические страны Восточной Европы переболели протестантизмом - особенно учитывая, что протестантизм легко и непринужденно становился оправданием для: 1) сословной оппозицией монархии, 2) захвата церковных земель (русские аристократы из тех же соображений поддерживали нестяжателей). В Чехии и Речи Посполитой ещё легко отделались (подавление мятежа богемских сословий и Потоп соответственно), а вот Венгрию аж два века лихорадило, см. "куруцы" - причем там в оппозицию Габсбургам шли отнюдь не только протестанты, но и католики. Это к вопросу о том, как в гипотетической русско-польской унии будут беспроблемно сосуществовать братушки-католики.

Короче, отличия в лучшую сторону сравнительно с РИ вполне могут быть, но и часть РИ-проблем никуда не денется, и альтернативные появятся.

Изменено 20 Apr 2021 пользователем Ottokar

[Сеня]

русские могли бы учиться в западных университетах

а кто им в реале мешал учиться в западных университетах?

[Ottokar]

а кто им в реале мешал учиться в западных университетах?

Они же схизматики.

[Сеня]

Они же схизматики.

и чего? Дипломатические  с торговыми отношения были, значит и студенты могли быть

[Ottokar]

и чего? Дипломатические  с торговыми отношения были, значит и студенты могли быть

Обучение в европейских университетах исходно в значительной степени было завязано на принятие сана.

[Сеня]

Еврейские студенты сталкивались в университетах с трудностями, которые проистекали частично из соблюдения религиозных принципов иудаизма (например, они были вынуждены прибегать к всевозможным уловкам, чтобы избежать осквернения субботы и праздников), а частично — из дискриминации со стороны университетов. С евреев взыскивали более высокую плату за обучение, чем с христиан, а в 15 в. их обязывали приглашать всех студентов на ужин. 

[Ottokar]

Так евреи это жители католических стран.

[Ottokar]

Кроме того, евреи учились и преподавали в основном в странах южной Европы.

[Сеня]

и чего? если университету заплатят то он с радостью примет иностранца. Другое дело что нужно было знание как минимум латинского языка

[Сеня]

Нужно было для начала создать свой ВУЗ в Москве, нанять иностранных профессоров (желательно с связями в академическом мире). Лет 5 там обучить студентов, а потом уже посылать их . Это стоит очень приличных денег.

Для 14 века вещь совершенно невозможная.

[Ottokar]

и чего? если университету заплатят то он с радостью примет иностранца. Другое дело что нужно было знание как минимум латинского языка

В случае принятия католицизма знающих латынь будет больше РИ.

Для 14 века вещь совершенно невозможная.

А для пятнадцатого или шестнадцатого? В конце XVI века в Вильнюсе университет открыли.

Изменено 20 Apr 2021 пользователем Ottokar

[Сеня]

В случае принятия католицизма знающих латынь будет больше РИ.

сильное сомнение что в глубине муромских лесов, да хоть и в Москве кто то будет заморачиваться с латынью. А если и будет латынь то такая что лучше бы с нуля её учить. По крайней мере для университета она не пойдёт.

А для пятнадцатого или шестнадцатого?

тут уже писали что каналья Бонасье имел доход, сопоставимый с доходом московского министра того времени. Оплатить обучение и проживание русского студента в Европе  для  казны пусть 16 века практически невозможно.

если уж возникнет нужда то скорее пригласят иностранного спеца и обяжут его обучать местных

[чукча]

Кроме того, евреи учились и преподавали в основном в странах южной Европы.

Университет - это церковная организация. Евреев туда допускали ЕМНИП только в нескольких местах(в бывшем Сицилийском Королевстве, тяжкое наследие Фридриха Барбароссы) и практически всегда только на медицину. В других местах могли допустить за взятку(и/или в расчете на обращение в христианство), но это случалось редко и мягко говоря не очень одобрялось.

[Magnum]

Спасибо!

А толку-то, все равно читать не будете.

 

[Сеня]

смотрим Ломоносова. Обучался у дьяка по книгам на русском языке. Затем школа, затем греколатинская академия,затем 1 из 12 учеников послан в университет в Петербурге.Обучившись там и выучив языки, в группе из  3 студентов послан за границу.Период обучения до посылки за границу-6 лет.

Вот тогда из посылки и был толк. 

[Ottokar]

А толку-то, все равно читать не будете.

Уже начал.

Университет - это церковная организация. Евреев туда допускали ЕМНИП только в нескольких местах(в бывшем Сицилийском Королевстве, тяжкое наследие Фридриха Барбароссы) и практически всегда только на медицину. В других местах могли допустить за взятку(и/или в расчете на обращение в христианство), но это случалось редко и мягко говоря не очень одобрялось.

Ещё для преподавания иврита, насколько я понял.

сильное сомнение что в глубине муромских лесов, да хоть и в Москве кто то будет заморачиваться с латынью. А если и будет латынь то такая что лучше бы с нуля её учить. По крайней мере для университета она не пойдёт.

В Польше уже в раннем Средневековье хроники писали на латыни. Почему в России не смогут? То есть прослойка людей, знающих латынь, будет.

[Сеня]

Почему в России не смогут? То есть прослойка людей, знающих латынь, будет.

а почему в России не изучали литературу на греческом? Ясно что книжники при дворе митрополита изучали.Но узок был их круг и страшно далеки они были от народа. Нужна солидная база обучения,круг интеллектуалов ,  организация и прежде всего много денег на это. Если денег в казне хватает только на врача для великого князя то как вы пошлёте сотни студентов медиков  в зарубежные университеты. и откуда вы их возьмёте, пусть даже Русь будет католической. Богаче она не станет.

[чукча]

а почему в России не изучали литературу на греческом?

ЕМНИП серьезная проблема при изучении древнерусских текстов - это то что их авторы были "постмодернистами" и часто использовали скрытые цитаты из множества более ранних и считавшихся тогда классическими трудов, в основном греческих/византийских. Встречал утверждения что для изучения средневековой русской литературы именно поэтому необходимо отлично знать и византийскую, иначе половина смысла теряется. 

[boroda]

Завершающая часть по этому миру:

История Великой Моравии

Главным возмутителем спокойствия в Европе стала Великая Моравия. В нашем мире она была разгромлена венграми в 907 году. В этом мире она спокойно себе живёт и здравствует.

На рубеже 9 и 10 веков в этой державе происходила междоусобица между сыновьями Святополка I, Моймиром II и Святополком II. Её итогом стала победа Святополка II и бегство его брата в Баварию, при этом в конфликт активно вмешивалась Германия.

Другим итогом междоусобицы стало окончательное изгнание римских священнослужителей и приглашение вместо них священников из Византии, так же с Византией был заключён военный союз, направленный против Германии.

Наведя порядок у себя в стране Моймир II решает продолжить внешнюю экспансию в направлении восточнославянских племён.

За оставшееся время в результате нескольких походов с состав Великой Моравии вошли территории польских и полабских племён. Умер Моймир II в 927 году оставив после себя 3-х сыновей: Ростислава, Святополка и Ярослава, и 3-х дочерей.

Дела скандинавские

В 915 году в соседней Дании, Кнуд I Хардекнуд, один из потомков Рагнара Лодброка и сын Сигурда Змееглазого свергает и убивает Эрика Бьёрнссона. Его дети и наследники датского престола Анунд и Бьёрн бегут в Уппсалу к своему кузену Ивару и просят его о защите.

Ивар со всей ответственностью подходит к решению этой задачи. Он собирает объединённую армию, состоящую из шведов и новгородцев и на следующий, 916 года идёт в поход на Данию.

В это время Дания ещё не представляет собой единого государства, она раздроблена на независимые конунгства. Имея подавляющее преимущество в силах Ивар легко захватывает одно конунгство за другим. Наиболее дальновидные датские феодалы просто приносят Ивару, а точнее Анунду вассальную присягу, мене дальновидные и Кнуд I в том числе бегут. В итоге к 918 году вся Дания покорена, её королём становится Анунд Эриксон, а уже Анунд приносит вассальную присягу Ивару. Таким образом Ивар становится правителем Швеции, Дании и Новгорода.

Что касается Кнуда I Хардекнуда, то он бежал в Норвегию, где осел при дворе норвежского короля Харальда I Прекрасноволосого. Тот всю жизнь мечтал о датском престоле, но тягаться с Иваром он не рисковал.

В 935 году, в Норвегии высадился Хакон Добрый, с английскими воинами. Поход Хакона увенчался успехом, он, пообещав существенное снижение налогов, заручился поддержкой норвежской знати и сверг старшего сына Харальда Прекрасноволосого, Эрика Кровавая Секира. Тот в свою очередь бежал в Уппсалу и попросил помощи у Ивара в защите Норвегии от проклятых христиан и в возвращении трона.

Ивар не отказал в просьбе, однако тянул он достаточно долга, вся подготовка к походу затянулась на 6 лет. За это время Хакон успел прочно закрепиться на престоле. Поэтому, когда в 941 году Ивар с крупной армией (историки пишут, что тысяч 10-15) направился в Норвегию его ждала не менее мощная норвежская армия.

У озера Гьёльсьёэн произошло сражение в котором, достаточно талантливый военачальник Хакон нанёс поражение Ивару. Сам Ивар в сражении погиб.

После смерти Ивара новым королём Датско-Шведско-Новгородского королевства стал его единственный сын Рагнар Иварсен.

Рагнар Иварсен, получивший своё имя в честь прапрадеда Рагнара Лодброка, с детства заслушивался сагами о своём предке, и мечтал повторить его подвиги, став не менее легендарным викингом. И частично ему это удаётся.

В 968 с самой мошной армией викингов, когда-либо собиравшейся, которая включала в себя шведов, датчан, новгородцев и даже частично норвежцев, Рагнар вторгается в Англию. В это время Уэссекс практически изгнал викингов с острова, объединив все королевства под своей короной.

Покорение Англии заняло 2 года, и в следующем 969 году все очаги сопротивления в Британии были погашены, а она целиком вошла в империю Рагнара.

В следующем, 970 году Рагнар Иварсен, за захват Англии получивший прозвище Завоеватель, решает продолжить идти по стопам своего знаменитого предка и прямо из Англии вторгается во Францию. Кроме викингов, которые пошли с Рагнаром в Англию, во Франции к ним присоединилась ещё и армия герцога Нормандского Ричарда I Бесстрашного, у которого был давний конфликт с французскими королями.

В это время, король Франции, которая тогда была ещё не Франция, а Западно-Франкское королевство, Лотарь, не пользовался поддержкой среди большинства феодалов. Ему не удалось собрать объединённой армии королевства, и он решил просто отсиживаться за стенами своей столицы в надежде что викинги, как и много раз ранее просто уйдут. Однако у Рагнара были свои планы на этот счёт, кроме добычи он хотел ещё и славы покорителя Парижа. Поэтому он подошёл под стены города и в результате решительного штурма взял его. Король Франции в ходе штурма погиб, а его семья и наследник попали в руки Рагнара.

После этой замечательной победы Рагнар Завоеватель не торопился покидать пределы Франции. Он принял вассальную присягу от Эммы Итальянской за французского наследника Людовика V. Нормандский герцог Ричард I Бесстрашный за участие в походе был освобождён от всех присяг французской короне и стал фактически независимым королём. Далее Рагнар вынашивал планы приведения к покорности других французских феодалов и дальнейших походов. Однако, часть своей армии он вынужден был отпустить на родину так как держать такое большое войско вне дома не было никакой возможности. Так же ушли и нормандские воины. И как показало будущее это было роковой ошибкой.

В следующем, 971 году под стенами Парижа появилось огромное германское войско короля Германии Оттона I. Противостоять ему в чистом поле Рагнар не мог, поэтому он закрылся в Париже. Началась осада города, которая продлилась до 972 года. За это время Рагнар отбил несколько штурмов и провёл ряд удачных вылазок. Вскоре положение осаждающих стало таким же тяжёлым, как и осаждённых. Продовольствия не было ни у тех, ни у других. И стороны пошли на переговоры. По их итогам Рагнар Завоеватель отказывался от всех завоеваний во Франции, Людовик V освобождался от данной им вассальной присяги, а Рагнар получал свободный выход из Парижа со всей добычей.

К этому времени войско Рагнара изрядно поредело, а дракары были загружены добычей на сколько это было возможно.

Такой лакомый кусок не мог упустить король Норвегии Харальд II Серая Шкура. Откуда он получил информацию о движении кораблей Рагнара из Парижа сейчас уже доподлинно неизвестно, но на подходе к Дании, где-то в проливе Скагеррак он перехватил флот Рагнара, имея преимущество в силах.

Произошло короткое кровавое сражение, в котором норвежцам удалось захватить приблизительно половину кораблей Рагнара, однако сам Рагнар при этом прорвался. В сагах пишут, что он лично сразился с Харальдом и убил его. Однако от полученных ран он вскоре скончался, но уже в столице Дании, Копенгагене.

После себя он оставил трёх сыновей: Бьёрна, Олафа и Хельги, которые и разделили его империю. Бьёрн стал верховным королём и остался править в Уппсале, Олафу досталась беспокойная Англия, ну а Хельги стал князем или уже скорее королём Новгородским. Королём Дании остался один из потомков Анунда Эриксона – внук Олаф Бьёрнссон.

  Естественно удержать такое государство единым будет практически не реально.

События в земле Кривичей. Объединение Полоцкого и Смоленского княжеств

Где-то в первой половине 10 века в Полоцке появляется известный в Скандинавии викинг Рёгнвальд (Рогволд) со своим хирдом. В итоге он становится князем Полоцка основывая Полоцкое княжество.

После воцарения в Полоцке он решает расширить пределы своего государства и где-то в 950-х годах захватывает Смоленск, который в это время формально принадлежал потомкам Рюрика.

Поводом к захвату послужило восстание в городе, которое произошло из-за произвола викингов, которые управляли Смоленском пока новгородские князья занимаются заморскими походами. В итоге Рёгнвальд (Рогволд) стал князем всех кривичей.

 

[марик]

смотрим Ломоносова. Обучался у дьяка по книгам на русском языке. Затем школа, затем греколатинская академия,затем 1 из 12 учеников послан в университет в Петербурге.Обучившись там и выучив языки, в группе из  3 студентов послан за границу.Период обучения до посылки за границу-6 лет. Вот тогда из посылки и был толк. 

Сеня, ну иногда хоть читайте что постите. Я выделил для глубоких умов. именно Ломоносова нужно благодарить за пробивание идеи университета. До него все денег не было. Страна бедная. А этот через покровителей сумел. 

Кстати ненужные России университеты кроме богословия преподавали медицину и право. Если вспомнить про врачей приглашеных к царям, то всячески поддерживаю идею ненужности подобных вещей. Кстати Ломоносов учился у немцев и вся академия была из немцев. Видать богатые были. 

тут уже писали что каналья Бонасье имел доход, сопоставимый с доходом московского министра того времени. Оплатить обучение и проживание русского студента в Европе  для  казны пусть 16 века практически невозможно.

Тут уже писали что это чушь собачья. 

Короче, отличия в лучшую сторону сравнительно с РИ вполне могут быть, но и часть РИ-проблем никуда не денется, и альтернативные появятся.

Кто б сомневался. На этом можно и прекратить доказывать что уния невозможна, потому что в Испании она была, но это совсем другое дело. А во Франции королевский домен так и остался неувеличеным. 

и чего? если университету заплатят то он с радостью примет иностранца. Другое дело что нужно было знание как минимум латинского языка

Спасибо Сеня. Вы порадовали что католикам проще. 

 

[Ottokar]

в Испании она была, но это совсем другое дело

В Испании оба королевства - и Кастилия, и Арагон - восходят к вестготской политической традиции, в то время как Русь и Польша основаны разными аристократическими группами (я уж не буду сейчас вдаваться в Спор норманистов с антинорманистами). Но, кстати, даже в рамках кастильско-арагонской унии единого испанского народа так и не возникло. Хотя у них условия были куда более выгодные, чем у русских с поляками. 

[марик]

стати, даже в рамках кастильско-арагонской унии единого испанского народа так и не возникло.

Простите? Испанцев не существует?