Великая хазаро-русская империя

[марик]

И это крайне забавно.

Это не забавно. Чистая политическая необходимость, причем уже конец 19 века. А до того никто особо не заморачивался отличием великороса от малороса. Религиозная принадлежность была важнее. А диалекты трогали разве филологов, которых и вовсе парочка на всю страну. 

так же как и группа трудовиков. Потом их правда сажали в крепость.Какое отношение имеет украинское коло к официальной позиции ?

Имеет к существованию. народа/национальности. А что там заявляли официально, так и про кухаркиных детей тоже все было официально. 

[Стержень]

Это не забавно. Чистая политическая необходимость, причем уже конец 19 века. А до того никто особо не заморачивался отличием великороса от малороса. Религиозная принадлежность была важнее. А диалекты трогали разве филологов, которых и вовсе парочка на всю страну. 

Карты я видел и где-то 60-х-70-х годов 19 века, где востоные славяне разделялись

[Сеня]

А до того никто особо не заморачивался отличием великороса от малороса.

Отлив населения из Приднепровья шел в XII–XIV веках в двух направлениях: на северо-восток и на запад. Первое из этих движений привело к зарождению великорусской ветви русского народа, второе — к зарождению малороссийской его ветви.

Ключевский. Он наверное не в курсе что все думали иначе

[Сеня]

Карты я видел и где-то 60-х-70-х годов 19 века,

составлены в львовском университете? И если наука имеет к позиции царизма мало отношения то как карты могут доказать что царь считал что малороссы отдельный народ?

[марик]

Ключевский. Он наверное не в курсе что все думали иначе

Сеня, с каких пор Ключевский стал жить не в конце 19 века? Но я так понимаю, что существование 3 народов уже не подвергается сомнению, вопреки официальной позиции правительства? Ловко ж вы голову на 180 градусов разворачиваете. 

составлены в львовском университете? И если наука имеет к позиции царизма мало отношения то как карты могут доказать что царь считал что малороссы отдельный народ?

А здесь снова разворот. Классные прыжки. Кто ж это такой ужасный в Львове был? Австрийский генштаб! Сеня не в курсе, кому тот принадлежал, но зато твердо знает где карты сделаны. 

[Стержень]

Ключевский. Он наверное не в курсе что все думали иначе

ЭЭЭ...Как бы Ключевский в данной цитате не отрицает наличие двух разных идентичностей-двух ветвей по его терминологии.

А упоминание единого народа-дань традиции и гсоподствующей идеологии

составлены в львовском университете? И если наука имеет к позиции царизма мало отношения то как карты могут доказать что царь считал что малороссы отдельный народ?

Если бы царь так реально считал, то в переписи 1897 года их бы не разделяли

 

[Сеня]

Как бы Ключевский в данной цитате не отрицает наличие двух разных идентичностей-двух ветвей по его терминологии.

А упоминание единого народа-дань традиции

то есть доказательством того что Ключевский считал малороссов отдельным народом является то что он писал прямо противоположное? 

Если бы царь так реально считал, то в переписи 1897 года их бы не разделяли

а их разделяли?

Расположение признаков на полях перфокарты

Признак	Поле	Признак	Поле
пол	I	вероисповедание	VII
возраст	II	родной язык	VIII
семейное положение	III	наличие физических недостатков	IX
сословие	IV	занятие	X
место рождения	V	отношение к главе семейства	XI
грамотность	VI	подданство	XII

 

[Сеня]

соловьёв

Литвою, которое распространялось все болѣе и болѣе на-счетъ русскихъ областей; но, какъ обыкновенно бываетъ, что народъ варварскій, при столкновеніи своемъ съ народомъ, обладающимъ высшею цивилизаціею, подчиняется послѣдней на-щіетъ своей собственной народности, такъ точно и Литва, въ областяхъ русскихъ, подчинилась русской цивилизаціи, приняла русскій языкъ, письмена, вѣру; послѣ этого не удивительно, что литовскій князь Воишелгъ, православный монахъ, не усомнился подѣлиться Литвою съ зятемъ своимъ, княземъ русскимъ, и Литва не противилась распоряженію своего князя. Съ другой стороны, русское народонаселеніе такъ же легко подчинялось князьямъ литовскимъ

1848. Если конец века не нравится.

Или Соловьёв тоже не знал что все считают белоруссов отдельным народом?

[Стержень]

а их разделяли?

По родному языку.

Сходите на Демоскоп и посмотрите

то есть доказательством того что Ключевский считал малороссов отдельным народом является то что он писал прямо противоположное? 

Они явно писал о разных общностях.

соловьёв

Войшелк это вообще 13 век-о едином народе в том периоде писать вполне корректно

 

[Сеня]

Войшелк это вообще 13 век-о едином народе в том периоде писать вполне корректно

то есть в 13 веке был  русский народ, проживающий в  малороссии,великороссии и белоруссии с червонной Руси

По родному языку

то есть в перепись определяла-  русский или  малороссийский язык распространён в Малороссии?

 

 

Изменено 21 Apr 2021 пользователем Сеня

[Стержень]

то есть в 13 веке был  русский народ, проживающий в  малороссии,великороссии и белоруссии с червонной Руси

Скажем обтекаемо-процесс формирования шел.Но потом все пошло вспять...

то есть в перепись определяла-  русский или  малороссийский язык распространён в Малороссии?

Там это указывалось по всем губерниям, в том числе и по малороссийским

[Сеня]

Там это указывалось по всем губерниям, в том числе и по малороссийским

https://www.prlib.ru/item/436637

 

например по киевской. Мы видим что малорусский это наречие русского

[Сеня]

Скажем обтекаемо-процесс формирования шел

у Соловьёва нифига не сказано про процесс формирования. Там сказало про то что русские уже были в 13 веке. Но вам наверное лучше знать.

потом все пошло вспять

что значит вспять-из русских опять возникли вятичи и поляне?

[Стержень]

например по киевской. Мы видим что малорусский это наречие русского

Я не отрицаю, что была такая идеологема о триедином русском народе.

Но при всем при том на практике восточных славян разделяли, скромно называя их языки "наречиями"

у Соловьёва нифига не сказано про процесс формирования. Там сказало про то что русские уже были в 13 веке. Но вам наверное лучше знать.

Насчет реального существования древнерусской народности идут споры-успела она окончательно сложиться или нет...

что значит вспять-из русских опять возникли вятичи и поляне?

Разделение произошло не до конца сформировавшегося народа

[Сеня]

на практике восточных славян разделяли, скромно называя их языки "наречиями"

на практике в конце 19 века царский режим отделял малороссов от великороссов? Насколько мне известно как раз наоборот.

Насчет реального существования древнерусской народности идут споры-успела она окончательно сложиться или нет...

чего то я вас перестал понимать. Если к 13 веку были только племена , а потом процесс пошёл вспять то они распались на отдельные роды?

[Сеня]

Разделение произошло не до конца сформировавшегося народа

то есть русские разделились на кого?

[Стержень]

на практике в конце 19 века царский режим отделял малороссов от великороссов? Насколько мне известно как раз наоборот.

Угу, так не отделял, что аж специальные законодательные акты приходилось принимать, чтобы ограничить использование "малороссийского наречия"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Валуевский_циркуляр

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмский_указ

чего то я вас перестал понимать. Если к 13 веку были только племена , а потом процесс пошёл вспять то они распались на отдельные роды?

Вспять-в смысле что пошел новый раздел.

Только уже не по родам и племенам

 

[Стержень]

то есть русские разделились на кого?

То есть древнерусская народность (если она сформировалась) разделилась на русских (великороссов, московитов), украинцев (малороссов) и белорусов

Вот цитата из соответствующей статьи в Вике

К числу дискуссионных относится вопрос о верхней хронологической границе существования древнерусской народности^[17]. В советской историографии она проводилась по 2-й половине XIII века (Б. А. Рыбаков, Л. В. Черепнин, В. В. Седов и др.), реже по XII веку (Б. Д. Греков, В. В. Мавродин). Во многих современных исследованиях говорится о более длительном процессе, завершившемся не ранее XVI—XVII веков^[2][18]. Борис Флоря связывает распад древнерусской народности с вхождением её представителей в состав разных государств с различным социально-политическим строем. Первым этапом он считает постепенную дифференциацию восточных славян Великого княжества Литовского и земель формирующегося Русского государства на протяжении XIV—XVI веков, вторым этапом — дифференциацию белорусов и украинцев в XVII веке на основе отличия общественных порядков в Войске Запорожском и на землях усечённого после Люблинской унии Великого княжества Литовского^[2].

И еще

 К признакам единства, которые позволяют говорить о единой народности, относят общность литературного и разговорного языка (при сохранении местных диалектов), общность территории, определённую экономическую общность, единство духовной и материальной культуры, общую религию, одинаковые традиции, обычаи и право, военное устройство, общую борьбу против внешних врагов, а также наличие сознания единства Руси^[3].

Аргументы за и против[править | править код]

В поддержку существования единой народности приводятся следующие аргументы^[2]:

• Полное исчезновение к середине XII века старых племенных названий в источниках в пользу принадлежности одной народности — «Руси».
• Это особо примечательно на фоне процесса феодального дробления и трудностей интеграции на обширных просторах.
• Дифференциация встречается в источниках лишь на региональном уровне — «новгородцы», «псковичи», «полочане» — и не выражает этнического самосознания.
• Различия в материальной культуре недостаточны, если они не осмысляются их носителями как этнообразующие признаки.
• Сравнительно-исторические сопоставления с другими странами и регионами Европы (Германия, Франция, Скандинавия, Польша) говорят о более высокой степени общего этнического самосознания на Руси.

В качестве аргументов против существования единой древнерусской народности приводятся^[2]:

• Расселение восточных славян в ареалах с наличием разных этнических субстратов (балтских, иранских, финно-угорских).
• Трудности развития интеграционных процессов на столь обширной и сравнительно мало заселенной территории, как Восточноевропейская равнина.
• Cуществование заметных различий в материальной культуре населения отдельных регионов.
• Более глубокие языковые различия между отдельными группами восточных славян, чем это предполагалось ранее.
• В летописании домонгольского времени термином «Русь» обозначается и в этом качестве противопоставляется другим восточнославянским землям территория Среднего Поднепровья (т. н. «Русская земля» в узком смысле).

 И еще

К славистам, которые в своих трудах также поддерживают концепцию древнерусской народности, относятся:

• Беляев, Леонид Андреевич^[19],^[20]
• Бунак, Виктор Валерианович^[21]
• Гиппиус, Алексей Алексеевич^[22]
• Горский, Антон Анатольевич^[23]
• Греков, Борис Дмитриевич^[24]
• Дворниченко, Андрей Юрьевич^[25]
• Загорульский, Эдуард Михайлович^[26]
• Зализняк, Андрей Анатольевич^[27],^[28],^[29]
• Иловайский, Дмитрий Иванович (историк)^[30]
• Кирпичников, Анатолий Николаевич^[31]
• Ключевский, Василий Осипович^[32]
• Ломоносов, Михаил Васильевич^[33]
• Мельникова, Елена Александровна^[34]
• Новосельцев, Анатолий Петрович^[35]
• Пашуто, Владимир Терентьевич^[36]
• Петрухин, Владимир Яковлевич^[34],^[37]
• Рыбаков, Борис Александрович^[38]
• Седов, Валентин Васильевич^[39]
• Соловьёв, Александр Васильевич (историк)^[40]
• Соловьёв, Владимир Михайлович^[41]
• Соловьёв, Сергей Михайлович^[42]
• Тихомиров Михаил Николаевич^[43]
• Толочко, Пётр Петрович^[44]
• Трещенок, Яков Иванович^[45]
• Флоря, Борис Николаевич^[46]
• Фроянов, Игорь Яковлевич^[47]
• Хорошкевич, Анна Леонидовна^[48]
• Янин, Валентин Лаврентьевич^[22]

К славистам, отрицающим существование единой древнерусской народности, относятся:

• Брайчевский, Михаил Юлианович^[3]
• Данилевский, Игорь Николаевич^[49]
• Пивторак, Григорий Петрович^[3]
• Плохий, Сергей Николаевич^[50]
• Прицак, Омельян Иосифович^[51]
• Штыхов, Георгий Васильевич^[52]

Собственно сама статья

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусская_народность#Признаки_единой_народности

[Сеня]

так не отделял, что аж специальные законодательные акты приходилось принимать, чтобы ограничить использование "малороссийского наречия"

и чего? Если царь стремиться задавить применение малорусского наречия русского языка это означает что он признаёт существование отдельного народа?

Вспять-в смысле что пошел новый раздел. Только уже не по родам и племенам

то есть вы хотите сказать что великорусский народ создали татары, а малорусский-литвины и поляки? Именно по этому признаку и пошёл раздел.

 

[Стержень]

и чего? Если царь стремиться задавить применение малорусского наречия русского языка это означает что он признаёт существование отдельного народа?

Фактически да

то есть вы хотите сказать что великорусский народ создали татары, а малорусский-литвины и поляки? Именно по этому признаку и пошёл раздел.

Скажем раздел Древнерусских земель между татарами (а потом Москвой) и Литвой (и поляками)-да.

[Стержень]

Вот кстати ссылка на статью из которой видно, что в 19 веке вопрос "наречие или язык" был почти чисто политическим

https://web.archive.org/web/20130421094900/http://www.vestnik-mgou.ru/mag/2009/ist_i_pol_nauki/1/st6.pdf

[Сеня]

Скажем раздел Древнерусских земель между татарами (а потом Москвой) и Литвой (и поляками)-да

ну и как при татарах когда княжества воевали друг с другом-мог возникнуть единый народ? Это уже к концу 15 века какое то единство намечается. то есть конец 15 века это только начало формирования великороссов? До того там были племена в рамках отдельных княжеств?

 

С малороссами ещё веселей-до 1569 года киевщина например была в составе Литвы-как и Белоруссия. То есть процесс создания отдельных малороссов-мог начаться только в 17 веке.

Изменено 21 Apr 2021 пользователем Сеня

[Стержень]

ну и как при татарах когда княжества воевали друг с другом-мог возникнуть единый народ?

Процесс (если он был) пошел задолго до монголов

Это уже к концу 15 века какое то единство намечается. то есть конец 15 века это только начало формирования великороссов? До того там были племена в рамках отдельных княжеств?

Не племена.Я так понимаю, что тамошние жители считали себя русскими, но по факту уже от например литовских восточных славян отличались

С малороссами ещё веселей-до 1569 года киевщина например была в составе Литвы-как и Белоруссия. То есть процесс создания отдельных малороссов-мог начаться только в 17 веке.

Здесь есть парадокс-признаю.

Видимо окончательно разделился западнорусский народ действительно в период 1569-1667 года

[Сеня]

Процесс (если он был) пошел задолго до монголов

если пошёл задолго до монголов то по всей Руси-от Галича до Новгорода и Москвы. Тогда почему отдельные народы?

тамошние жители считали себя русскими, но по факту уже от например литовских восточных славян отличались

которые тоже считали себя русскими. Что за факты в их различии -ве ликая тайна.

Здесь есть парадокс-признаю

парадокс в том что если считать что к 13 веку не было единого русского народа то малороссы вообще не могли возникнуть.

 

[Стержень]

если пошёл задолго до монголов то по всей Руси-от Галича до Новгорода и Москвы. Тогда почему отдельные народы?

Потому что эти территории потом оказались в разных государствах когда процесс формирования древнерусской народности в любом случае не был завершен до конца.

И по ходу истории начали и успешно сформировались отдельные народы.

чисто самостоятельно-или в рамках разделения древнерусской народности-вопрос дискуссионный

которые тоже считали себя русскими. Что за факты в их различии -ве ликая тайна.

Язык (уже да), политическая культура...

парадокс в том что если считать что к 13 веку не было единого русского народа то малороссы вообще не могли возникнуть.

Как раз наоборот.Если не было-то тогда просто славянское население юга, не ставшее частью древнерусской народности (если предположить, что ее не было) оформилось в двуединый западно-русский народ, который потом распался.А может и сразу два разных западных народа начали формироваться...