Массовый отказ от христианства в развитых странах после начала 19 века

[Berlinguer]

Когда вижу тему касающуюся каких-то религиозных вопросов всегда прям заранее уже понимаю что там будет что-то глупое написано

Рекомендую - http://fai.org.ru/forum/topic/24868-istoriko-bogoslovskiy-likbez-k-miru-imperatora-germana/

 

[Kronag]

Ничем, в идеале. Просто теория игр и ее результаты - это аналитическое знание, апостериори, а христианство - это синтетическое знание, априори.

И лично у меня к первому доверия больше, так как оно полагается на объективный опыт, в то время как христианство на субъективный опыт откровения. 

Вон, Магнум книжку про Иисуса питающегося в реакторе приводил. И там цитата была отличная: "Не так уж важно Иисус он или нет, он всё равно отличный парень чтобы за него умереть".

Ну, вообще, для рассматриваемого вопроса это принципиально важно. Я не спорю, что светская этика держится в основном на самой себе. Но и религиозная держится на откровении, которое опять же держится на самом себе и глубоко субъективно. А мне коллега пытается говорить про то, что религиозная этика многократно лучше светской. А так-то Иисус безусловно отличный парень, и я с этим не спорю. Я не говорю же, что он ничего хорошего не сделал. Христианская этика была прогрессивной для своего времени. За одно это ему нужно поставить памятник. Но это не всеобъемлющий свод правил. та самая объективная этика. 

Ведь если убийств станет меньше - они вроде как менее общественно опасны, с точки зрения теории игр, чтобы уделять им внимание? Типа, грех стал реже - значит он меньше грех? Так что в теорию игр я не верю. Я верю в то что должен быть высший суд, иначе обезьяна не станет человеком.

Нет, вы не правильно понимаете. То, что убийство стало реже это значит, что текущая мера наказания за убийство, как результат теории игр, более оптимально чем предыдущие варианты. Выдерживается лучший баланс между строгостью наказания как тем, что останавливает человека от совершения преступления, и гуманностью наказания, задача которой не толкать преступника на дальнейшие наказания ради сокрытия преступления. Легко сказать, что за убийство стоит карать смертной казнью, но тогда убивший раз встанет в ситуацию, когда с его точки зрения остаётся только убивать дальше, ибо ему уже нечего терять. Вот понимание этого и есть результат теории игр. При этом, светская этика не ставит своей задачей полностью исключить преступления, так как это возможно только при тотальном контроле и наблюдение за каждым, а минимизировать число преступлений, опять же, выдерживая допустимый для общества баланс между надзором и риском стать жертвой преступления. 

[Серж]

Не особо. Если первых людей было не двое, или они были сотворены не из праха и т.д. - всё это никак не отменяет грехопадения как такового. Отсутствие же рая или отсутствие грехопадения научными методами доказать невозможно. 

Как человек, многие годы пытавшийся совместить для себя христианство и эволюционную теорию, скажу, что они вяжутся друг с другом очень тяжело. Теория эволюции предполагает что, гомо сапиенс произошли постепенно, в течении множества поколений от менее развитых человекоподобных существ, поэтому выделить первых людей  - вот, в 40356 году до нашей эры родился первый гомо сапиенс, он уже был человеком, а его родители нет, - невозможно в ее рамках. Никогда человеческая популяция планеты не ограничивалась двумя (и даже двадцатью) особями, собранными в одном месте. А если их были тысячи, и в разных местах, то с чего бы грех одного имел столь катастрофические последствия для всех. И предки человека вовсю занимались убийствами не только животных, но и себе подобных еще в том состоянии, при котором говорить о какой-то греховности неуместно. 

Поэтому мне так и не довелось увидеть стройное, непротиворечивое объяснение, как совместить эволюционную теорию и грехопадение. Глупые авторы тупо отрицают все аргументы эволюционистов, объявляя их подделкой. Умные авторы пишут что-то не вполне убедительное про переносное значение, духовный смысл и т.п. В любом случае стройная картина жертвы Христа, искупляющей грех нашего общего предка, изгнанного из рая, рушится, а столь же стройной альтернативы не предлагается. Если знаете тех, кто смог-таки убедительно совместить, киньте ссылку - буду признателен. 

[Книжный червь]

Приветствую.

Я могу описать свой опыт, каким образом последовательный материалист вида: "жизнь есть способ существования белковых тел, сознание - функция мозга" обратился к метафизике.

Итак, допустим, что я принимаю за истину исходное утверждение: ничего, кроме материи, сознание есть функция мозга. Никаких душ, сансар, карм, перерождений. Без доказательств не принимается никакое объяснение: я не верю, но готов узнать.
Выводы:

1. Человек в пределе - набор элементарных частиц. 
2. Основным законом существования становится закон причинности: не "зачем?", а "почему так?" Шар не выбирает, двигаться ему или нет. Приложена сила - катится, нет силы - покоится. 
3. У живого поведение варьируется сильнее, чем у камней и воды, но ограничено их анатомией и набором инстинктов и условных рефлексов. Лосось не может не идти вверх по течению, хотя этот путь - последний. Обратите внимание, что часто человек говорит об "инстинктах", чтобы снять с себя ответственность. Как раз инстинктов у нас нет, жёстких программ. Развитый мозг выгоднее. Инстинкты путают с рефлексами.

При таком подходе человек - "животное с наиболее развитым мозгом".

4. Тогда поведение человека тоже обусловлено. Неправильно спрашивать: "зачем Раскольников убил старушку?".

Мы задаём этот вопрос, словно он способен выбирать. Правильно: "какие условия повлияли на него так, что он не смог поступить иначе?" Где нет свободы - нет ответственности. Ни подвига, ни злодейства. 

5. А теперь добавим к этому смертность.

Мы приходим в мир не по своей воле, проживаем жизнь, думая, что свободны (видел мнение, что мы сначала выбираем, а потом разум обосновывает, почему иначе нельзя. 500 лет назад то же самое предположил схоласт Иоганн Дунс Скотт). И уходим в пустоту. 

6. Тогда я не имею права сказать, что "человек, конечно умрет, но зато от него останутся дети или государство, или плоды творчества". Ведь всякое усилие в пользу будущего отнимает невосполнимое время жизни.

Утрируя: я сюда не хотел и я тут временно, чего вы хотите?! Пошли вон с вашими "долгами" и "обязанностями"! Как я могу просить вас пожертвовать ваше невосполнимое время?! Или есть важные и неважные люди, которых не жалко?

7. Кроме того, все результаты тоже временные. Умирает и творец, и творение.

Таким образом, можно выбрать любой смысл жизни, поскольку они равно неважны.

8. Принцип Юма гласит, что исключительно на основании логики невозможно перейти от описательных утверждений (что то есть) к нормативным (должно быть так). Из факта эволюции и процесса естественного отбора не следует предписание убивать слабых и стариков, равно как и противоположное.
9. Таким образом, нам нужен автономный от науки источник норм и правил. Прошу отметить, что я не использовал аргумент: если Бога нет, все позволено. Мораль необходима для выживания группы, и ее появление неизбежно. Даже тот, кто говорит, что "убивать можно", не хочет, чтоб убивали его.

У преступников, живущих присвоением чужого имущества, самое страшное нарушение групповых норм - воровство у своих.

10. Но любой моральный кодекс материалиста должен учитывать изложенные мной аргументы. Я себе кодекс в рамках "белковых тел" изобрести не смог и обратился к метафизике У меня наука отвечает на вопрос "как", а вера "зачем, что с этим делать".

Замечу также, что это только аргументы в пользу вечности. Вопрос об истинности того или иного учения тут не рассматриваю.

Изменено 10 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[John D. Long]

Докажите что божественное откровение действительно существует. Прочность данной морали держится на способности доказать сам факт откровения. А так как его не доказать, то это всё тот же свод законов и правил, который возник в рамках своего общества и распространился потому что был спрос на именно такие правила.

Также невозможно и доказать, что вы действительно знаете, что на самом деле полезно, а что вредно для общества. Сами же говорите:

геноцид вполне может быть оправданным в рамках светской этики в специфических условиях

А кто будет определять эти специфические условия? А ну как ошибётся? Что характерно, ошибались так уже не раз. А в рамках моей религиозной этики любой геноцид недопустим в любых обстоятельствах (только не надо приводить примеры одобрения геноцида из Ветхого Завета - Предание их отвергло).

[Kronag]

А кто будет определять эти специфические условия? А ну как ошибётся? Что характерно, ошибались так уже не раз. А в рамках моей религиозной этики любой геноцид недопустим в любых обстоятельствах (только не надо приводить примеры одобрения геноцида из Ветхого Завета - Предание их отверг

Проблема в том, что это только ваша религиозная этика, которая базируется на вашем опыте откровения. С чего она должна быть более значимой, чем опыт откровения другого человека или чем отсутствие оного? Почему вашей религиозной этике должны подчиняться другие люди? 

Также невозможно и доказать, что вы действительно знаете, что на самом деле полезно, а что вредно для общества.

Тогда она нечем не лучше светской этики, что вы сами сейчас признаете. 

[John D. Long]

Поэтому мне так и не довелось увидеть стройное, непротиворечивое объяснение, как совместить эволюционную теорию и грехопадение. Глупые авторы тупо отрицают все аргументы эволюционистов, объявляя их подделкой. Умные авторы пишут что-то не вполне убедительное про переносное значение, духовный смысл и т.п. В любом случае стройная картина жертвы Христа, искупляющей грех нашего общего предка, изгнанного из рая, рушится, а столь же стройной альтернативы не предлагается. Если знаете тех, кто смог-таки убедительно совместить, киньте ссылку - буду признателен. 

Грехопадение это ведь не сам по себе акт поедания яблока (сейчас нам даже не столь важно, что подразумевается под этим яблоком). Это расхождение воли творения с волей Творца. Грехопадение затрагивает не только человека, но всю Вселенную. В результате него бытие превращается в бытие-к-смерти. Мир, в замысле Творца совершенный и бессмертный, становится ущербным и подверженным энтропии. Крестная Жертва - это не некая расплата за то, что Адам съел яблоко (оно было бы и глупо и мелочно), это акт Искупления не только человека, но и всей Вселенной. Воскресение - начало нового Творения, преодоление закона энтропии, открывающее путь к воссоединению с Творцом и потенциальному обожению ("Бог стал человеком, чтобы человек стал богом").

 

Что же до того, как технически произошло грехопадение - это не столь важно. Ещё задолго до людей пали ангелы, то есть грех так или иначе вошёл во Вселенную ещё в начальные времена её существования.

Что касается соотнесения грехопадения и эволюции, есть одно интересное мнение. Сразу скажу, это теологумен, который не факт что хорошо стыкуется с Преданием, и я ни в коем случае его никому не навязываю. Но выглядит красиво.

Рай существовал на ином пространственно-временном плане, чем наша история. И как раз грехопадение и запустило эволюцию в том виде, в каком мы её знаем. Изгнание из рая было неким мистическим актом прекращения бытия в идеальном божественном мире и попадания в мир естественного отбора.

[John D. Long]

Почему вашей религиозной этике должны подчиняться другие люди? 

Я не говорю, что люди ДОЛЖНЫ ей подчиняться. Я говорю лишь, что она лучше светской этики, и для людей было бы лучше ей подчиняться. Почему - я объяснил, она имеет твёрдое основание вне самой себя и за счёт этого универсальна. При этом я признаю, что источник этого основания строго не доказуем, и для его принятия требуется акт веры. 

 

Тогда она нечем не лучше светской этики, что вы сами сейчас признаете. 

Лучше, своей универсальностью и независимостью от желаний левой пятки "знатоков общества".

[Kronag]

Почему - я объяснил, она имеет твёрдое основание вне самой себя и за счёт этого универсальна.

Проблема в том, что это основание базируется только на самом себе, ибо это акт веры. Это умножает твёрдость основания на ноль.

Лучше, своей универсальностью и независимостью от желаний левой пятки "знатоков общества"

Почему же универсальность это плюс, а не минус? На мой взгляд это как раз отрицательная черта, так как оно не учитывает различных обстоятельств. А если будет учитывать, то перестанет быть универсальной. 

Я говорю лишь, что она лучше светской этики, и для людей было бы лучше ей подчиняться.

Так почему именно ваш вариант религиозной этики, которая базируется ни на чем кроме веры, лучше любого другого варианта религиозной этики? Опыт откровения бывает разным, вплоть и до того, что убийство это хорошо, ибо освобождает душу от материальных оков. И такой вариант имеет ровно ту же ценность, что и ваш.

[sanitareugen]

и независимостью от желаний левой пятки "знатоков общества".

А как насчёт "левой пятки патриарха"? На этом же Форуме была когда-то блестящая лекция о духовных метаниях Византии. И мнения в ту эпоху высказывались противоположные, никакой "общепризнанной опоры".

[Серж]

Что же до того, как технически произошло грехопадение - это не столь важно. Ещё задолго до людей пали ангелы, то есть грех так или иначе вошёл во Вселенную ещё в начальные времена её существования.

Я не утверждаю, что эволюционная теория и христианство в принципе не совместимы. Но факт, что грехопадение именно как конкретное действие двух людей, предков всего человечества, исказившее замысел Творца о совершенном мире и потребовавшее воплощение Бога среди их потомков и Его Крестной Жертвы - одна из основ христианского учения. И признание эволюционной теории требует его по меньшей мере серьезного переосмысления. Чем вы сейчас, собственно, и занимаетесь. 

[Изяслав Кацман]

Я говорю лишь, что она лучше светской этики, и для людей было бы лучше ей подчиняться. Почему - я объяснил, она имеет твёрдое основание вне самой себя и за счёт этого универсальна.

Я вот по своему личному жизненному опыту могу сказать, что из двух выборок - "материалисты и агностики" и "верующие и религиозные" - в первой доля людей, поступающих порядочно, намного выше, чем во второй.

Среди десятка тех, о чьей нерелиозности мне точно известно, только один демонстрировал полную моральную нечистоплотность, один скорее "теоретический имморалист", который при этом никогда не поступает непорядочно с людьми, ещё для для троих характерны некоторые неорганизованность и раздолбайство, из-за которых они периодически подставляют окружающих, имеющих глупость на них полагаться.

Ну а примерно половина - это люди, которые всегда поступают порядочно, причём со всеми людьми.

Что до более многочисленных людей, верящих в существование некоего высшего существа, давшего нам мораль, то среди них доля людей явно нечистоплотных в поступках примерно равна таковой среди нерелиозных. А вот доля тех, кто  демонстрирует нечистоплотность в некоторых вопросах или периодически - заметно больше половины. Причем доля  раздолбаев примерно равна таковой среди атеистов.

Ну а людей, которые поступают морально всегда, среди верующих, с которыми доводилось общаться - порядка 10%.

Я, конечно, не настаиваю на полноте выборки, поскольку среди тех, кого могу назвать своими друзьями, все поголовно атеисты и материалисты. А люди релиозные в лучшем случае проходят у меня по разряду "хорошие знакомые".

Но с другой стороны - именно порядочность, наверное, главный критерий, по которому выбираю друзей. 

Изменено 10 Jan 2023 пользователем Изяслав Кацман

[sanitareugen]

— Да, бачка; его шаман гонит, у него лама олешки забрал, ему свой никто не верит.

— Отчего не верит?

— Нельзя, бачка, крещеному верить, — никто не верит.

— Что ты, дикий глупец, врешь! Отчего нельзя крещеному верить? Разве крещеный вас, идолопоклонников, хуже?

— Отчего, бачка, хуже? — один человек.

— Вот видишь, и сам согласен, что не хуже?

— Не знаю, бачка, — ты говоришь, что не хуже, и я говорю; а верить нельзя.

— Почему же ему нельзя верить?

— Потому, бачка, что ему поп грех прощает.

— Ну так что же тут худого? неужто же лучше без прощения оставаться?

— Как можно, бачка, без прощения оставаться! Это нельзя, бачка. Надо прощенье просить.

— Ну так я же тебя не понимаю; о чем ты толкуешь?

— Так, бачка, говорю: крещеный сворует, попу скажет, а поп его, бачка, простит; он и неверный, бачка, через это у людей станет.

— Ишь ты какой вздор несешь! А по-твоему это небось не годится?

— Этак, бачка, не годится у нас, не годится.

— А по-вашему как бы надо?

— Так, бачка: у кого украл, тому назад принеси и простить проси; человек простит, и бог простит.

— Да ведь и поп человек: отчего же он не может простить?

— Отчего же, бачка, не может простить? — и поп может. Кто у попа украл, того, бачка, и поп может простить.

— А если у другого украл, так он не может простить?

— Как же, бачка? — нельзя, бачка: неправда, бачка, будет; неверный человек, бачка, везде пойдет.

(Н.Лесков, "На краю света", разговор архиерея с везущим его якутом)

[Kronag]

Вообще, говоря о роли и месте теизма в этике, надо не забывать, что мы говорим не только о христианстве, но и о других религиях. И если у нас есть две различных религиозных этики, для обеих из которых единственным аргументом их правильности является следование законам Высших Сил, то они будут равнозначны между собой по убедительности. И без методов светской этики - той самой теории игр, которую часть коллег считает неубедительной, невозможно выбрать между ними. Ибо и то, и другое основывается на личном опыте откровения, который другой человек не может пережить, а вот воспринять рассуждения о том, что эта вера более подходит обществу чем другая по таким-то причинам - это уже можно. Но это будет уже выход за пределы самой религиозной этики. Так что победа и распространение религии в конкурентной среде происходит по тому, что она отвечает запросам общества, тем же самым запросам, которые обосновывают и светскую этику. А традиция толкования и интерпретации нужна для того, чтобы привести в соответствие с современными запросами общества устаревшие религиозные положения, всё больше вмешивая светскую этику в религиозную. Потому этика прекрасно работать и без Бога, а значит Бога можно выкинуть из этого уравнения как лишний элемент, чтобы не переусложнять систему. При этом религия может наоборот существовать без таких методов как теория игр, но если проповедуемые ею модели поведения не являются близкими к оптимальным в соответствие с теорией игр, то она просто проиграет в конкурентной борьбе другим религиозным учениям.

При этом являясь атеистом, я сам глубоко поддерживаю теизм. Я не имею ничего против веры в Бога, наоборот, был бы сам рад поверить, но у меня с ним сложные личные отношения, и тут уж как говорится - насильно мил не будешь. А то, что я жутчайший антиклерикал - это уже совершенно другой вопрос, ибо современная церковь в почти любом воплощении имеет весьма отдалённое отношение к Иисусу с моей точки зрения.

[Vanga Vangog]

 

Светская этика не существует, потому что ей не на что опираться, нет источника власти за пределами ее.

Религиозная этика не существует, пока не доказано что существует источник власти, на который она опирается. Пока это не сделано, все построения вроде

Я руководствуюсь Высшим Законом или Божественным Откровением. То, что ему соответствует - добро, то, что противоречит - зло, и здесь, и везде, и сейчас, и во все времена. Только в рамках этой позиции мы можем говорить об объективной этике. Только она позволяет давать оценку абсолютно любому поступку любого человека. Почему так? Потому что она единственная имеет источник за пределами себя самой.

не имеют веса.

Но любая развитая нерелигиозная этика станет религией в силу невозможности разрешить противоречия без бога и пророков, или даже мессии/спасителя.

Каким образом боги и пророки их решают? Сколько не читал таких споров, еще никто внятно этого не объяснил. Допустим сверхъестественное существо создало мир и сказало "не убий". Из чего следует что ему должно подчиняться? Что делает мнение сверхъестественного законодателя более обязывающим чем мнение обычного?

Изменено 10 Jan 2023 пользователем Vanga Vangog

[А.К]

Как человек, многие годы пытавшийся совместить для себя христианство и эволюционную теорию, скажу, что они вяжутся друг с другом очень тяжело.

Теорию эволюции вполне можно сочетать с верой в Творца. Достаточно допустить, что Большой взрыв, эволюция и т.д. это инструмент творения? А почему, собственно, и нет?  А "семь дней" это аллегория. 

 

Умер раввин, попал в рай, и спрашивает Бога:  — Господи, расскажи, как ты сотворил вселенную?  — Сингулярность, потом Большой Взрыв, экспоненциальное расширение... Физики ваши, в принципе, всё верно поняли.  — А как же ты сотворил всё живое?  — Ну как... Сперва абиогенез, потом мир РНК, дальше эволюция, клетки, потом многоклеточные организмы...  — А человека ты как сотворил, Господи?  — Слушай, это же ещё Дарвин описал. Сперва приматы, потом использование орудий, речь, прямохождение... Ты что, школу прогуливал?  — Господи, но ведь в Торе написано про семь дней, про сотворение человека из глины...  — А как бы ты сам, ребе, если бы оказался тогда на горе Синайской, объяснил бы безграмотным пастухам с бронзовыми мечами — про кварк-глюонную плазму, ДНК и естественный отбор?   

 

В каждой шутке, как известно, лишь доля шутки, остальное правда.  И верно уже выше говорили коллеги, что Библию стоить понимать аллегорическом плане. А трактовки могут быть любыми, в меру собственного понимания   Я вот имею свою трактовку (хотя она, конечно, сильно отличается от официальной церковной, ну так и я не воцерковлена, имею право на собственное мнение).  И вера в некоего Творца ничуть не мешает мне признавать теорию эволюции и придерживаться естественно-научной картины мира. 

Изменено 10 Jan 2023 пользователем А.К

[imnot]

Что делает мнение сверхъестественного законодателя более обязывающим чем мнение обычного?

Высшая форма независимости данного лица от актуальной повесточки.

Людям, знаете ли, хочется не только справедливости, но ещё и стабильности, иногда. А то можно так далеко уйти, что потом и на найти как вернуться.

[imnot]

Я думаю что это всё равно всегда циклический процесс как и с законотворчеством: нормы устанавливаются жестким императивным образом, жизнь меняется, толкование норм адаптирует старые кодексы, потом должен появиться пророк-святой-философ, который издаст своей личной волей новый кодекс.
Ну а конкуренция таких пророков обеспечивает некую динамику процесса. Мани помер, Иисус вечно молодой. Значит Мани не имел нужной святости.

Прелесть "священных законов" как раз именно в том, что они вторгаются в ту область, которая должна разрешаться "здравым смыслом", которого, однако, приматам не всегда хватает, поэтому вот так вот.

[imnot]

Вопрос современного человека не в том, нужна ли религия или нет, если он, конечно, не е****тый коммунар. Вопрос в том, надо ли изобретать велосипеды, или лучше реформировать то, что уже доказало себя.
К счастью, сейчас есть секс на любой вкус господь для любых господ: хотите викканство, хотите буддизм, хотите католицизм, хотите негритянских пасторов поющих на украинском языке госпелы..

[imnot]

Поэтому традиционное христианство в современном мире это ещё и модно. Потому что китч и протест. Мол, да, давно можно долбиться в очко - а я вот не такая, я жду трамвая читаю Ильина. И что-то, в общем-то, в этом есть. Правда неплохо было бы обычному попу город Тверь стать не алкобарыгой, а, например, соррентиновским Джудом Лоу с вишнёвой колой. Я думаю у православия большое будущее если привести в порядок косметику и начать бороться за азиатские рынки.

Но я видал да, и с вишнёвой колой попиков молодых, что не может не радовать.

Но борода и платки, имхо, всё портят. Православие оно про жизнь, значит про секс должно быть.

Высшая форма независимости данного лица

Ещё лучше если эта высшая сила - выдуманная. Тогда точно до законодателя нельзя дотянуться, а пророк его помер. Идеальное установление.

[Kronag]

Каким образом боги и пророки их решают? Сколько не читал таких споров, еще никто внятно этого не объяснил. Допустим сверхъестественное существо создало мир и сказало "не убий". Из чего следует что ему должно подчиняться? Что делает мнение сверхъестественного законодателя более обязывающим чем мнение обычного?

Монополия на насилие над твоей бессмертной душой?

Точно также как и государство обеспечивает закон за счёт того, что у него монополия на насилие, так как в силу общественного договора мы отказались от самостоятельной реализации права на насилие, чтобы от него отказались вообще все и никто не мог использовать это право свободно. Да, вы можете реализовать насилие над другими, но это сделает вас преступником в глазах общества, если это станет известно, и сделает оправданным насилие со стороны самого общества над вами. В теории, по крайней мере, это должно работать так.

Другой вопрос, что даже признавая факт существования бессмертной души - откуда мы знаем, что мы выбрали нужного пророка и Бога из сомна возможных вариантов...

[Серж]

Высшая форма независимости данного лица от актуальной повесточки.

Если мы прочтем не только декалог, но и другие заповеди, сказанные Данным Лицом тому самому Моисею на том самом Синае, то увидим, что Данное Лицо тотально зависело от актуальной на тот момент повесточки - например, давая заповедь забивать камнями девиц, лишившихся невинности до брака, а насильников наказывать только штрафом либо женитьбой на изнасилованной. 

Теорию эволюции вполне можно сочетать с верой в Творца. Достаточно допустить, что Большой взрыв, эволюция и т.д. это инструмент творения? А почему, собственно, и нет?  А "семь дней" это аллегория. 

Я и сказал уже - шесть дней и т.п. это действительно детали, их небуквальное понимание допускал уже Августин Блаженный. Теория эволюции плохо сочетается с основами христианского учения в том, что не оставляет возможности верить в сотворение двух первых безгрешных людей и их грехопадение. Уточню - плохо сочетается с основами христианства, какими они были на протяжении его истории вплоть до сегодняшнего дня. Возможно, в будущем будет найдена какая-то стройная формула сочетания, может, она уже найдена, но мейнстримом не стала, раз я ее даже не встречал. 

Прелесть "священных законов" как раз именно в том, что они вторгаются в ту область, которая должна разрешаться "здравым смыслом", которого, однако, приматам не всегда хватает, поэтому вот так вот.

Поправьте меня, если я неправ, но некоторая общность законов (обычаев, морали и т.д.) есть во всех обществах начиная от уровня иудеев времен Исхода независимо от их религии. У всех, сколько знаю, есть хоть в каком-то виде защита жизни и собственности - по крайней мере ядра этого самого общества.  Видимо, первичен все же здравый смысл и совпадение с той самой "актуальной повесточкой", а не то, ссылаются ли при этом на Бога, богов, права человека, классовую сознательность или просто на столб пыток.

Я вот по своему личному жизненному опыту могу сказать, что из двух выборок - "материалисты и агностики" и "верующие и религиозные" - в первой доля людей, поступающих порядочно, намного выше, чем во второй.

Внезапно перейду в команду верующих и скажу, что мой жизненный опыт скорее обратный. Хотя знаю, конечно, и моральных уродов среди религиозных, и замечательных людей среди атеистов. Но если меня вдруг заставят дать взаймы под честное слово незнакомому мне неверующему или воцерковленному прихожанину, дам второму. Особенно если он из адвентистов - сам никогда адвентистом не был и всерьез их учение не воспринимал, но вот жизненный опыт так подсказывает. Возможно, он ошибается. 

[Vanga Vangog]

Монополия на насилие над твоей бессмертной душой? Точно также как и государство обеспечивает закон за счёт того, что у него монополия на насилие, так как в силу общественного договора мы отказались от самостоятельной реализации права на насилие, чтобы от него отказались вообще все и никто не мог использовать это право свободно. Да, вы можете реализовать насилие над другими, но это сделает вас преступником в глазах общества, если это станет известно, и сделает оправданным насилие со стороны самого общества над вами. В теории, по крайней мере, это должно работать так.

Как-то не объективно выходит. Тут утверждают что между "земным" и "небесным" законом есть фундаментальная разница, которая делает один - мнением непойми кого, к которому непонятно зачем прислушиваться, а другой - основой должного и недолжного с абсолютной степенью авторитета. У вас же получается что это суть одно и то же.

Высшая форма независимости данного лица от актуальной повесточки.

На практике мнение данного лица транслируют лица отличные от него и вполне подверженные актуальной повесточке.

А в теории из того что мнение лица непоколебимо не следует ни что оно правильно, ни что ему должно подчиняться.

[John D. Long]

Проблема в том, что это основание базируется только на самом себе, ибо это акт веры. Это умножает твёрдость основания на ноль.

Но для верующего оно безусловно твёрдое. Для неверующего естественно нет, но у светской этики основание хуже в любом случае, точнее вообще по большому счёту нет никакого основания. За исключением случаев, когда опять же актом веры утверждается незыблемость и абсолютность неких Общественных Законов - но тогда это та же самая религиозная мораль, просто немного по-другому оформленная.

 

Почему же универсальность это плюс, а не минус?

Потому что не может каждый выдумывать свою мораль и подгонять всё под неё.

Так почему именно ваш вариант религиозной этики, которая базируется ни на чем кроме веры, лучше любого другого варианта религиозной этики? Опыт откровения бывает разным, вплоть и до того, что убийство это хорошо, ибо освобождает душу от материальных оков. И такой вариант имеет ровно ту же ценность, что и ваш.

А это другой вопрос. Я говорю лишь о том, что религиозная этика обоснованней светской этики, а не о разных разновидностях этой самой религиозной этики. И нет, для религиозного человека опыт чужих религий не имеет той же ценности, что его.

Но факт, что грехопадение именно как конкретное действие двух людей, предков всего человечества, исказившее замысел Творца о совершенном мире и потребовавшее воплощение Бога среди их потомков и Его Крестной Жертвы - одна из основ христианского учения

Всё верно, кроме слов "конкретное действие двух людей". 

[John D. Long]

Я вот по своему личному жизненному опыту могу сказать, что из двух выборок - "материалисты и агностики" и "верующие и религиозные" - в первой доля людей, поступающих порядочно, намного выше, чем во второй.

Ну мой личный опыт о таком не свидетельствует. Впрочем, понятно, что личный опыт в данном вопросе маловажен.