Массовый отказ от христианства в развитых странах после начала 19 века

[Книжный червь]

1е - не "предположение", а обоснование субъектом выбора своей этической системы, а каким образом Вы увидели 2е - мне непонятно.

Вы говорили:

В рамках этой позиции можно говорить только о субъективной этике - в рамках личного взаимодействия субъекта с трансцендентом. В противоположность позиции 1 - основанной на принятии/отвергании однозначно сформулированных постулатов и сделанных в явном виде умозаключений.

 

 

И вот, мне эта позиция неясна:

Во первых, я лично не общаюсь с " трансцендентом", иначе я либо святой, либо безумец.

Во вторых, вы сказали: что такая позиция противоречит позиции 1, основанной на принятии/отвергании однозначно сформулированных постулатов и сделанных в явном виде умозаключений.

Но ведь религиозная этика также строится на постулатах и умозаключениях, просто у светской исходные постулаты другие.

[Vasilisk]

Если все, скажем, государства будут строго следовать общим нормам, а одно из них начнёт эти нормы нарушать

 

...то все остальные объединятся и совместными усилиями это государство ликвидируют. Что и случилось с Третьим Рейхом.

[Kronag]

Да, но это будет уже другая религия. Религии "авраамизм" не существует.

Но разница между ними несущественна, а происхождение у них общее.

Выигрыш или проигрыш общества - почему должен волновать индивидуума?

Потому что вы входите в это общество, и если общество в целом проиграет, то и вы потеряете часть.

А если не понесу?

Безусловно, можете не понести, а можете понести. Задача не наказать вас за преступление, а сделать одновременно так, чтобы подавляющее большинство считали упущенную выгоду от несовершения преступления меньшим убытком, чем наказание, при этом чтобы уже совершим преступление было проще сдаться, чем совершать новые преступления для сокрытия предыдущих. И как я говорил, светская этика не ставит своей целью полностью ликвидировать преступления. Я уже говорил, что это возможно только за счёт полного и тотального контроля за каждым. Задача светской этики - выдержать принятый обществом баланс между отчуждением прав у человека и обеспечением его безопасности, при котором убытки от совершённых преступления с точки зрения общества не превышают убытки от отчуждения прав.

Такого я не утверждал нигде. Вообще вы вывернули разговор довольно далеко от начальной темы.

Но этот разговор естественным образом вытекает из утверждения, что религиозная этика лучше светской. Это действительно будет так, но только в вакууме, где нет других трактовок религий и других религий. О чём я уже говорил давно.

Как она это обосновывает? Вы знаете про парадокс мошенника (точное название не вспомнил)? В обществе, где все следуют этическим нормам, неэтичный человек получает преимущество. То же можно сказать и о совокупности обществ. Если все, скажем, государства будут строго следовать общим нормам, а одно из них начнёт эти нормы нарушать - у него появится преимущество (для удобства будем считать что все эти государства примерно равны по силе и ни у кого нет супероружия).

Безусловно, и для этого существует судебная система и насилие, монополией на законное применение которого обладает государство. Судебная система происходит из общественного договора и добровольного отказа людей от реализации своего естественного права в пользу государства. Что верно в отношении людей, где преступника будут стремиться поймать, но при этом не нарушая другие законы (о баланса я расписал выше), то же верно будет и для государств как групп людей. Так что нарушителя принятых норм надо наказывать, чтобы руководство государства или его население отказались от подобных действий, но при этом не слишком сильно, чтобы во-первых вред от самого наказания не был слишком существенен для всех прочих, а во-вторых чтобы государство-нарушитель имело возможность отказаться от дальнейших нарушений, при этом наказание не должно быть слишком суровым, чтобы нарушители не считали, что других вариантов кроме как продолжать нарушать у них нет. Где эта тонкая грань? Вот это уже другой вопрос, но никто на данный момент не выступает против такого основания этики.

[asdetr]

Во первых, я лично не общаюсь с " трансцендентом", иначе я либо святой, либо безумец.

Если Вы уверовали - Вы вступили во взаимодействие с трансцендентом. Соответственно, положения религиозной традиции (как и все прочие) воспринимаются через призму своего духовного/мистического опыта. И да, в рамках традиции этическая система тоже может быть выстроена формально-аналитически. Но "носитель этической системы" принимает/отвергает ее постольку, поскольку она соотносится с вышеупомянутым духовным/мистическим опытом.

Если же элемент взаимодействия с трансцендентом отсутствует, мы действительно имеем вариант "позиции 1" - "светскую этику на иных исходных постулатах".

[Книжный червь]

Если Вы уверовали - Вы вступили во взаимодействие с трансцендентом.

С точки зрения наличия "первичного акта веры" - согласен.

Соответственно, положения религиозной традиции (как и все прочие) воспринимаются через призму своего духовного/мистического опыта.

Пардон, был случай, один человек в пользу отсутствия Бога говорил следующее: я верил и с верой попросил у Господа велосипед. Мне не досталось велосипеда ни через неделю, ни через месяц, значит Бога нет.

Но "носитель этической системы" принимает/отвергает ее постольку, поскольку она соотносится с вышеупомянутым духовным/мистическим опытом.

Есть учения, в которых духовный опыт есть критерий продвижения по Пути. Вы либо изживаете свою карму и очищаете ум, либо ваша вера пока чистая теория. Вот буддизм стоит на том, что этика носит прикладной характер. На определенном этапе ее нужно оставить и идти дальше.

В авраамических религиях наличие значимого духовного опыта у значительной части населения скорее настораживает. А этика от наличия опыта молитвы вообще не зависит.

И христианский святой не скажет: "ну все, 12 заповедей я перерос".

 

[VIR]

Кстати, гелиоцентрическая или геоцентрическая это вопрос удобства. В механике Ньютона гелиоцентрическая выделена, поскольку инерциальная. Но в теории гравитации Эйнштейна, все системы равноправны. И выбирай ту в которой уравнения легче решать. 

[asdetr]

Есть учения...   был случай...

В рамках этой позиции можно говорить только о субъективной этике - в рамках личного взаимодействия субъекта с трансцендентом.

[Qwestor]

Как забавно читать спор верующих людей, только один верит в религиозную этику, а другой в светскую

[Kronag]

Как забавно читать спор верующих людей, только один верит в религиозную этику, а другой в светскую

Ну, тут уже вопрос, какую меры веры считать обоснованной и признаем ли мы как таковой существование объективной реальности в принципе. Но это будет уже солипсизм. 

[Книжный червь]

Но это будет уже солипсизм. 

А как солипсизм объясняет наличие других сознаний вокруг? Я только так могу его опровергнуть: вокруг меня ходят люди, о мыслях и намерениях которых я не имею понятия, что невозможно, будь они порождением моего ума. Значит, они сами управляют собой.

[Kronag]

А как солипсизм объясняет наличие других сознаний вокруг? Я только так могу его опровергнуть: вокруг меня ходят люди, о мыслях и намерениях которых я не имею понятия, что невозможно, будь они порождением моего ума. Значит, они сами управляют собой.

Так солипсизм утверждает только, что мы не можем достоверно познать что-то больше существования своего разума. И ваше видение реальности может быть не более чем искусной симуляцией, которая идеально имитирует мир и поведение других людей. Вполне возможно в рамках солипсизма существование внешней реальности, где вы просто мозг в колбе, которому подают сигналы. Вопрос в том, что доказать обратного мы не можем никак. Это давняя проблема, и просто решили, что проще принять существование объективной реальности, с которой мы можем контактировать. Да, это вера, но без этой веры как-то совсем худо. 

[Книжный червь]

существование внешней реальности, где вы просто мозг в колбе, которому подают сигналы.

С одной стороны.

Мы говорим, что дерево имеет коричневую, шершавую кору, зеленые листья и красные яблоки. 

Но вот собака, если бы могла говорить, не согласилась бы, она цветов не видит.

Пчела видит ультрафиолет, и ее описание было бы уникальным. То есть, мы не знаем, как "на самом деле", потому что неясно, какое дело "самое".

Можно сказать, да кому нужны эти бессловесные твари? А кто даст гарантию, что не существует других разумных существ с иным диапазоном восприятия? Описание дерева в человеческих терминах - это по причине того, что инопланетян вблизи нет, а собака со мной не говорит.

Хотя, я думал: солипсизм это когда: есть только я. Тогда модератор, якобы управляющий ощущениями мозга в банке, также отсутствует.

Изменено 10 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[Kronag]

Хотя, я думал: солипсизм это когда: есть только я. Тогда модератор, якобы управляющий ощущениями мозга в банке, также отсутствует.

Не совсем. Солипсизм это когда вы утверждаете, что есть только ваше сознание, а всё остальное воспринимаемое вами субъективно. Солипсизм не противоречит идее существования объективной реальности, он скорее о том, что у нас нет инструментов для её объективного познания.

[Книжный червь]

Солипсизм это когда вы утверждаете, что есть только ваше сознание, а всё остальное воспринимаемое вами субъективно.

Как минимум, другие люди существуют независимо от моего сознания, т. е. объективно.

С познанием реальности тем не менее беда, ибо есть тенденция описывать новый опыт через старые теории. То камни с неба падать не могли, то тушку утконоса исследовали на предмет того, как изготовлена эта подделка, не бывает же зверей с клювом, кладущих яйца!

Если мы что то изучаем, то пропускаем через сознание, а оно порой подыгрывает "правильным", ожидаемым результатам.

[Kronag]

Как минимум, другие люди существуют независимо от моего сознания, т. е. объективно.

Опять же. Не факт. Вы не можете доказать, что все участники форума и все люди в реальной жизни это не бесконечно сложные программы, созданные для имитации человека, которые однако лишены души. Вы не можете доказать, что мир является не компьютерной симуляцией созданной специально для вас. Ну или что Бог посылает вам видения, и именно он управляет всеми остальными людьми в них. Всё это возможно в рамках солипсизма. Их объединяет то, что познаваемая реальность субъективна. Солипсизм, строго говоря, не отрицать существования объективной реальности, а скорее отрицает способность её объективно познать.

[Книжный червь]

Этот мир, как следует из практического опыта, весьма стабильная иллюзия.

Поэтому мысли о матрице - бритвой старика Оккама. Смешно сказать, но моя самооценка не позволяет допустить, чтобы ради одного человека (меня) некто громоздил такие сложные конструкции.

Подобное ощущение у меня порой возникало при знакомстве с идеями гностиков: очень щедро наверчено, переусложнено.

[Vasilisk]

И христианский святой не скажет: "ну все, 12 заповедей я перерос".

 

«Возлюби Бога и делай что хочешь» — разве не то же самое? Если ты действительно постиг божественную любовь, то тебе и в самом деле заповеди больше не нужны. Это вполне христианское рассуждение.

[Kronag]

Этот мир, как следует из практического опыта, весьма стабильная иллюзия. Поэтому мысли о матрице - бритвой старика Оккама. Смешно сказать, но моя самооценка не позволяет допустить, чтобы ради одного человека (меня) некто громоздил такие сложные конструкции. Подобное ощущение у меня порой возникало при знакомстве с идеями гностиков: очень щедро наверчено, переусложнено.

Вот поэтому это и современная наука принимает на веру существование объективной реальности. Просто потому, что без неё всё слишком сложно и закручено, требуя слишком больших допущений, чем просто предположить что эта реальность всё-таки существует.

[Дельфин]

Вот поэтому это и современная наука принимает на веру существование объективной реальности. Просто потому, что без неё всё слишком сложно и закручено, требуя слишком больших допущений, чем просто предположить что эта реальность всё-таки существует.

Скорее из-за того, что в  случае последовательного солипсизма, людям стремящимся познать истину, всем придется отдаться абсолютным атараксии и эпохэ, без любых, даже прямо вытекаемых из наблюдаемого опыта заключений. Что лишает смысла наличие разума и мозга в принципе, раз, так неинтересно два.

Изменено 10 Jan 2023 пользователем Дельфин

[Книжный червь]

Если ты действительно постиг божественную любовь, то тебе и в самом деле заповеди больше не нужны. Это вполне христианское рассуждение

Так "возлюби Господа" это и есть одна из заповедей:

Евангелие от Матфея, гл. 22: 

34 А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.

35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: 36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;  40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

 

Даже у святых были сомнения и кризисы, так что исполнять заповеди о любви придется деятельно, с усилием, а не так что я это однажды достиг и все.

Сама формула Августина с подвохом: тот, кто любит, уже не станет делать все, что хочет, поскольку не захочет огорчить объект любви, Бога или ближнего.

Изменено 10 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[Kronag]

Скорее из-за того, что в противном случае, всем придется отдаться абсолютной эпохэ. Что лишает смысла наличие разума и мозга в принципе, раз, так неинтересно два.

И поэтому тоже.

[Звёзды Светят]

Вот этим какая религия подойдёт, чтобы мечом и  кнутом отвадить Европу от авраамизма? -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/34997-konkistadoryi-dlya-evropyi/

 

Пастафарианство, асатру, вуду,  блаватчина, чревоугодие?!......

 

[Sverv]

Пастафарианство, асатру, вуду,  блаватчина, чревоугодие?!......

Культ Разума

[Magnum]

Коллеги, а о чeм спор?

Да как всегда -- за все хорошее против всего плохого. Про развилку и АИ уже и никто не вспоминает -- не то чтобы они были в этой теме изначально. Не было развилки... 

 

Умер раввин, попал в рай

Очень мило, эту версию раньше не слышал. 

 

[Жак Генрих Брамс]

Но, так сказать, не пускаете на самотек и делаете контрольный

Ага