Альтернативы 3 июня

[ALL]

революцииделают милюковы иг гучковы

И Петры I

[Villehardouin]

А сословно-представительную монархию в России всё равно со временем упразднят - хоть Романовы, хоть Ягеллоны, слишком уж велик в указанное время шарм механистического "регулярного государства" и абсолютизма.

В Англии как-то удержалось. И в Речи Посполитой.

Если при въезде в Москву запросят условия типа тех, что выставляли Генриху Валуа - а потом будут держаться за привилегии...

Но это оффтоп, коллега хочет парламент в ХХ веке, не позже. 

[литовец]

Николай2 не мог быть Петром1

[Han Solo]

Если при въезде в Москву запросят условия типа тех, что выставляли Генриху Валуа

Да с чего вдруг, если их не выставили даже Михаилу Романову?

В Англии как-то удержалось. И в Речи Посполитой.

В Англии "удержалось" только в результате двух революций. А РП не удержалась сама.

[ALL]

Николай2 не мог быть Петром1

Ну да, революции не делал.  А Петру удалось.  Как Гучкову.  И разные другие были.  Владимир Русь крестил.  А Рюрик создал.  И зачем нам такие революции?...

[литовец]

Столыпин мог бы, но он-только премьер

[Валериан]

Анне Иоанновне кондиции принять и соблюдать?

[ясмин джакмич]

манифест вызвал взрыв революции

У кого, кучки социалистов, у которых свербело в заднице? Они не отражают всего населения страны

[Berlinguer]

Интересно, а они думали (и думают?) что царь внемлет им напрямую?

Крестьяне как понимаю да, так было принято веками, самодержец руководил крестьянской страной, являясь главным управленцем и главным военным.

Было 2 РИ-изменения - разрешение помещикам не служить, в 18 веке, и отмена КП, в 19-м, но они до 20 века на сам принцип отношений царя и крестьян не влияли ( другое дело что после отмены КП среди образованных горожан появилось мощное народническое движение, котрое под флагом защиты крестьян хотело войти во власть )

А вот чего думали рабочие в Рос. Империи 19 веке я не совсем понимаю потому что не совсем понятно чего это вообще такое и сколько их вообще было. С 20 века рабочих плотно взяли в оборот левые экстремисты, вероятно мнения насчет самодержавия и выборов у рабочих-горожан были разные, от консервативных до крайних.

Изменено 18 May 2023 пользователем Berlinguer

[Canis Dirus]

Анне Иоанновне кондиции принять и соблюдать?

But нахрена? Тем более, что мелкому дворянству эта «Семибоярщина 2.0» тоже не нужна.

[Berlinguer]

положение образованных горожан было всё же приниженным, по сравнению с этим царём и его генералами.

Ну социальные лифты работали. А на "ярмарке понтов" позиции генералов медленно понижались, а профессуры или юристов - повышались.

 

[ясмин джакмич]

Как-то мне это корпоративное государство напоминает.  Видно на поверхности лежит.

Корпоративизм переходная стадия к современному парламентаризму и демократии. И в Швеции и в Пруссии и в Австрии парламенты были сословные. А это по пусти корпоративизм
 

В общем-то из их представителей (гласных) Земский собор и должен состоять.

 АИ Собор может все же отличатся от своих РИ предшественников XVII века по составу. Где то есть выборные, где то только служивая шушера. В условиях 1896-м надо выбирать всех. Только как лучше? 

 

 По мнению И. Д. Беляева, в первом Земском Соборе участвовали выборные от всех сословий. Царь испросил у бывших на соборе святителей благословение исправить Судебник «по старине»; затем объявил представителям общин, что по всему государству, по всем городам, пригородам, волостям и погостам и даже в частных владениях бояр и других землевладельцев должны быть избраны самими жителями старосты и целовальники, сотские и дворские; для всех областей будут написаны уставные грамоты, при помощи которых области могли бы управляться сами собой без государевых наместников и волостелей.

В. О. Ключевский определял земские соборы как «особый тип народного представительства, отличный от западных представительных собраний». В свою очередь С. Ф. Платонов считал, что земский собор — это «совет всей земли», состоящий «из трёх необходимых частей»: «освящённого собора русской церкви с митрополитом, позднее с патриархом во главе»; боярской думы; «земских людей, представляющих собой различные группы населения и различные местности государства».

Б. А. Романов считает, что земский собор состоял как бы из двух «палат»: первую составляли бояре, окольничие, дворецкие, казначеи, вторую — воеводы, княжата, дети боярские, большие дворяне. Ничего не говорится о том, из кого состояла вторая «палата»: из тех, кто оказался в то время в Москве, или из тех, кто был вызван в Москву специально. Данные об участии посадского населения в земских соборах очень сомнительны, хотя решения, принимаемые там, были зачастую очень выгодны верхушке посада. Зачастую обсуждение происходило по отдельности у бояр и окольничих, духовенства, служилых людей, то есть каждая группа по отдельности высказывала своё мнение по данному вопросу.

В Госсовет, при коронации Николая II?

Хотя бы так, для начала

[Berlinguer]

И с царской властью могут быть очень даже сильные эстетические разногласия.

Изначально аппарат государства в руках царя, он диктует правила игры. В ВФР конечно правила перехватили парижские улицы, но это было давно и далеко.

Конечно если царь вступит в войну и убьет в ней и кадровых армейцев и гвардейцев - его позиции в случае "войны короля с парламентом" ослабеют.

[литовец]

генералы тоже началт появляться не из дворян, а из низов- Алексеев, Деникин и т.д.

[Berlinguer]

Куропаткин.

[ясмин джакмич]

Столыпин мог бы, но он-только премьер

Этого вполне достаточно. Не хватило бронежилета и умения шантажировать компроматом таких типов как Курлова и Дурново

[ясмин джакмич]

Николай2 не мог быть Петром1

Найдем или родим другого

[ALL]

среди образованных горожан появилось мощное народническое движение, котрое под флагом защиты крестьян хотело войти во власть )

В глубине такой исторической перспективы - ничего плохого.  Тем более, что раз "мощное", то это уже, в какой-то мере репрезентативно, а значит и легитимно.  Вопрос в том, какие легисы/презенты эта власть на тех же крестьян бы наложила.  Советский опыт показывает, что, возможно, не очень хорошие.  Но, тот же исторический/советский опыт говорит, что совсем исключить прогресс не получается.  Он идёт/шёл и в рамках России, и в рамках мира, и советский строй, местами что-то даже подстёгивал.  А значит и Желябов и Брешко-Брешковская были бы не обязательно пещерными крепостниками.

И тут встаёт вопрос, а что бы они вообще могли сделать для большей части народа?  Критика со стороны сознательных оппозиционеров в чём заключалась?  И не было ли в этой критике вполне разумных указаний, которые. в перспективе, осуществились?  Ну, например, снятие выкупных платежей? 

ИМХО, всех этих оппозиционеров и народовольцев надо было просто взять в правительство.  И пусть правят, проводят свои законы.  Провалятся?  Администрировать с бумагой и столоночальником не умеют?  Может и так, но отрицательный опыт, это тоже хорошо, в том числе и для провалившегося. 

Другое дело, что царь жить хотел.  И жить хорошо.  А с Верой Засулич в министрах, спокойно и в Ливадии не будет. 

[ALL]

Изначально аппарат государства в руках царя, он диктует правила игры. В ВФР конечно правила перехватили парижские улицы, но это было давно и далеко. Конечно если царь вступит в войну и убьет в ней и кадровых армейцев и гвардейцев - его позиции в случае "войны короля с парламентом" ослабеют.

Правила игры в руках царя это понятно, но я не о том, что царь сильный, или что он властвует, а о том, что образованный слой хотел уже не просто властвования, а властвования по другому.  У него была идеология.  Не просто - дай кнут, пусти к икре!  А по иному мазать икру хотел, на другую форму бутерброда.  Были идеологические, были культурные разногласия. 

[Сеня]

Они не отражают всего населения страны

Перовская тоже не отражала

[imnot]

Писал, писал и ничего не сохранилось..((

Потому что телефон сел.

Не хватило бронежилета и умения шантажировать компроматом таких типов как Курлова и Дурново

Он думал что с ними-то он договорился.

[Berlinguer]

У него была идеология.  Не просто - дай кнут, пусти к икре!  А по иному мазать икру хотел, на другую форму бутерброда.  Были идеологические, были культурные разногласия. 

Мысли, хотения и предпочтения в городах были разные, зависели от разных факторов в т.ч. от моды ( например сегодня царит толстовство а завтра оно утратило статус "главного понта" )

Вообще в РИ "единомыслие в русских городах" было введено аж к середине 30-х.

 

[ясмин джакмич]

Перовская тоже не отражала

Она никто и звать ее никак. И мужика у нее не было. И если бы царь не фигней страдал, а убрался с места происшествия, и осталась бы никем

[ALL]

Мысли, хотения и предпочтения в городах были разные, зависели от разных факторов в т.ч. от моды ( например сегодня царит толстовство а завтра оно утратило статус "главного понта"

Разумеется.  Но эти предпочтения есть и они вполне могут разделиться на партийные (и даже квазирелигиозные) линии, противоречащие так же расплывчатому Православию-Самодержавию-Народности. 

И мужика у нее не было

Пожалели бы женщину.  Опять же, врач нужен.  Может революция такого квалифицированного психолога/сексолога и обеспечит (нет, коллега, вертухаев не предлагать).

[литовец]

Мужик у Перовской как раз был - Желябов

Изменено 18 May 2023 пользователем литовец