Альтернативы 3 июня

[sanitareugen]

Это Вы Александра II с товарищем Сталиным путаете. Это Сталин мог осуждённых на фронт отправить, и то 58 статья не подлежала (кроме одногго пункта, "за болтовню"). А тут замены отсидки направлением в действующую армию не было (строго говоря - было, за дуэли и т.п. нарушения вместо крепости могли на Кавказ отправить, но это для гг. офицеров).

[Han Solo]

Кого обсуждаем? Профессиональные революционеры - это по определению биомусор, порченые люди. Нормальные люди без брака в генах занимаются своим делом, а не грезят утопиями.

 

Все возможности улучшения жизни других людей у них были. Но они хотели другого и прямо об этом говорили. С "мещанством" воевали...

Изменено 21 May 2023 пользователем Han Solo

[литовец]

Если какя-то политическая група считает своей целью свержение монархии, то монарху невозможно найти копромсс с такой групой

[ясмин джакмич]

Проходила медицинскую подготовку для отправки на фронт. Но была арестована.

Значит она что то делала такое, за что ее арестовали. Нельзя быть глистом и агрессивно уничтожать свою среду обитания

Правительство делало всё, чтобы себя свергнуть. Превращая недовольных частными недостатками в принципиальных врагов. Основная идея, насколько я могу понять, была "Если мы уступим в малом, с нас ещё потребуют. Поэтому не давать ничего, не будут же они за это нас, таких замечательных, ненавидеть!".

Однако Реформы в 1860-х проводили. Уступали в чем то. Почему то от этого власть не рухнула. Парламент ничем принципиально не отличается от выборных земств, городских дум и университетских ректоров. Реальной властью сам по себе он не обладает - он созывается именем государя и действует по его воле. Формулы участия монарха никто не отменял. По сути, царь собирает выборней-татупедов из "проверенных товарищей" (ступенчатую систему и курии никто не отменял), чтоб эти люди делали скучную, тяжелую и грязную правотворческую работу за самого царя. Это ничем не унижает, не ослабляет и не оскорбляет власть
 

И с точки зрения видящих действительные проблемы "бомба в царя" это пристрелить водителя, ведущего автобус к пропасти и надеяться, что удастся перехватить руль и отвернуть.

Если стрелять в человека за рулем, автобус теряет управление и заносится на дороге вплоть до падения в пропасть. Почему не затормозить автобус иным способом? Пусть даже таким дурацким - примотать внутри салона к перекрытию веревку, к другому концу веревки привязать какую то железяку-якорь, бросить эту железяку с веревкой через окно, чтоб железяка зацепилась за дерево, ограду или даже уступ. Тогда может сорвать кусок борта автобуса, однако есть шанс затормозить. Причем шофер при этом рискует расшибить лицо и пробить стекло головой с известными последствиями. Неужто в автобусе пассажиров не пускают к окнам? Пистолет достать могут, а к окну с веревкой не могут. 

Все возможности улучшения жизни других людей у них были. Но они хотели другого и прямо об этом говорили. С "мещанством" воевали...

Передасты в штабе

[ALL]

По моему это лицемерие, которое реально народные проблемы не решает

Даже шерифа должны волновать проблемы индейцев, ибо, если не будет индейцев, то над кем он будет шерифствовать?  Это касается отца Перовской. 

Далее, что есть личная заинтересованность?  Раб на галере тоже лично заинтересован грести, и, чтобы чужая галера шла.  иначе его будут бить/убьют.  

Далее, насчёт власти и покушений.  Вот в Белоруссии была власть гауляйтера Коха.  На него покушались и убили.  Как же можно, если он власть?

Далее, как уже сказано выше - Герцену не хотели давать министерского кресла, потому что "самим надо".  То есть весь смысл администрирования у таких - кресло/место.  Так чем они тогда от Герцена, по меньшей мере, отличаются?  Не говоря уже о том, что способности Герцена могут быть повыше, чем у Мумбы-Юмбы, а отношения к людям и идеи общественного устройства - более прогрессивны.      

 

 

Изменено 21 May 2023 пользователем ALL

[Berlinguer]

Далее, насчёт власти и покушений.  Вот в Белоруссии была власть гауляйтера Коха.  На него покушались и убили.  Как же можно, если он власть?

Это случай внешней оккупации.

[Berlinguer]

а отношения к людям и идеи общественного устройства - более прогрессивны.  

Ну это неизвестно. Отношения Герцена с людьми в РИ всегда были сложными, с разными людьми, а то что сегодня последней модой объявлено прогрессивным может являться путем к разрушению, т.е. противоложном направлению прогресса.

[ясмин джакмич]

Даже шерифа должны волновать проблемы индейцев, ибо, если не будет индейцев, то над кем он будет шерифствовать? 

Шериф представитель власти штата. Индейцы же пор сути граждане другого государства. Как, выберут шерифа мэром если он напортачит с индейцами и в Вашингтоне об этом узнают?
 

Далее, что есть личная заинтересованность?  Раб на галере тоже лично заинтересован грести, и, чтобы чужая галера шла.  иначе его будут бить/убьют.  

Софью Перовскую безземелье и бедность крестьян, трудные условия работы рабочих не убивали так физически и конкретно, как петля висельника

Далее, насчёт власти и покушений.  Вот в Белоруссии была власть гауляйтера Коха.  На него покушались и убили.  Как же можно, если он власть?

Какая такая власть гауляйтера, хмыря захватчиков, в Белорусской ССР? В БССР законная власть советская. Царя Александра II пришлые захватчики не сажали на трон

Далее, как уже сказано выше - Герцену не хотели давать министерского кресла, потому что "самим надо". 

Герцен не имеет практических навыков и не занимался управлением, чтобы быть в правительстве. Он не имеет нужных знакомств - а следовательно и доверия. Какое этому журналисту с образованием математика министерское кресло?
 

Так чем они тогда от Герцена, по меньшей мере, отличаются?

Народники как и Герцен не имеют ни опыта, ни навыков, ни понимания управления, экономики, права. Они не пользуются доверием - более того они своими действиями провоцируют отторжение. Вы как себе представляете, чтобы соискатель работы обругал и побил работодателя и тот его за это принял? Это не вербовка Петром Первым драгун

Не говоря уже о том, что способности Герцена могут быть повыше, чем у Мумбы-Юмбы, а отношения к людям и идеи общественного устройства - более прогрессивны.      

Коллега, какая связь между офигительностью и рукопожатностью человека в каком то своей тусовке и его возможностью получать и занимать руководящую должность в сложной системе управления страной? Герцен пустозвон. Он не сделал ничего практически-полезного, статейки писал. Все его призывы к социалистическим преобразованиям оплачены деньгами за заложенных крестьян его папаши, причем заложенных в банк Ротшильда. Его папаша записал 8-милетнего Герцена на чиновничью службу, благодаря чему он вырос в чинах быстрее остальных

[ясмин джакмич]

то что сегодня последней модой объявлено прогрессивным может являться путем к разрушению, т.е. противоложном направлению прогресса.

Революция включает и слом старого и постройку нового. Только про постройку обычно предпочитают забывать - это скучно, это надо учится, это потом, "это другое". В кого не плюнь - и Герцена и народников - они ничего построить не могли. Только заливались песней, гадили и разрушали. Господин Путилов сделал во сто крат больше пользы для страны чем они. 

[ясмин джакмич]

Всем тем, кто хочет рулить, иногда стоит посмотреть на себя со стороны 

[ALL]

Ну это неизвестно. Отношения Герцена с людьми в РИ всегда были сложными, с разными людьми, а то что сегодня последней модой объявлено прогрессивным может являться путем к разрушению, т.е. противоложном направлению прогресса.

А откуда я знаю коллега - сложными или нет?  Во всяком случае, он прикольней, чем реально-исторический царь. 

Шериф представитель власти штата. Индейцы же пор сути граждане другого государства. Как, выберут шерифа мэром если он напортачит с индейцами и в Вашингтоне об этом узнают?

Ну так вот.  Хочешь, не хочешь, а генерал Перовский принуждён думать о народе из простых карьерных соображений.  Он же карьерист?

На самом деле, я имею в виду прибавочную стоимость.  Нет "индейцев" - нет стоимости.  "Шериф" пашет сам.  Обувает себя, без денщика, одевает, кормит.  И ЧСВ не над кем проявить. 

Софью Перовскую безземелье и бедность крестьян, трудные условия работы рабочих не убивали так физически и конкретно, как петля висельника

Это да, но до Петропавловки она прошла большой путь.  Зачем-то же шла?  Значит были серьёзные стимулы.  Ваш Александр IV тоже на него зачем-то вступил.  И упорствовал, практически ещё юношей.  "Юноша бледный, со взором горящим" весьма положительный персонаж для АИ. 

Он не имеет нужных знакомств - а следовательно и доверия.

Коллега, сразу представляется чёрная икра, охота, простыня, баня, девочки, мальчики....  Может, ну их нафиг, пусть лучше Добролюбов, он скромнее? 

Ещё раз повторю.  Единственный критерий неспособности оппозиционеров/революционеров управлять - это неудачи в управлении.  Всё остальное злостный трындёж банных столоначальников, который не хотят отдавать икру и ЧСВ.  Причём эти столоночальники далеко не всегда начальствовали правильно.  И их неправильность очень часто связано с отсутствием замены.  Даже если и есть конкуренция, то за икру, а не за правду и бесплатные школы для народа.

Герцен пустозвон

Так не пускали к Царь-Колоколу звонить - места заняты. 

Вы как себе представляете, чтобы соискатель работы обругал и побил работодателя и тот его за это принял?

Что, Герцен такое себе позволял?  Да, от дворян всякое можно ожидать  - хорошо кормят в детстве. 

 

В общем, очень далеко ушли мы от темы.  По теме, у меня минимум - ограниченные земцы, Собор - "власть царя и мнение народа", программа максмум - "ответственное министерство" "пустозвонов".  Всё "про..." (предположим - Ваша воля), потом есть что обсудить.  Хотя, с точки зрение АИ, можно было бы представить, во что бы вылилась деятельность Огарёва, но не в лондонской канаве, а где-нибудь в доме, с окнами на Мойку. 

[литовец]

Герцен- это еще времена Николая1

[Vasilisk]

с точки зрение АИ, можно было бы представить, во что бы вылилась деятельность Огарёва, но не в лондонской канаве, а где-нибудь в доме, с окнами на Мойку

 

А что тут представлять, если похожие граждане уже занимались госдеятельностью в РИ — с марта до октября 1917 года...

[ясмин джакмич]

Ну так вот.  Хочешь, не хочешь, а генерал Перовский принуждён думать о народе из простых карьерных соображений.  Он же карьерист?

Я не знаю, карьерист он или нет - как губернатор Санкт-Петербурга он обязан думать о петербуржцах. А как член совета МВД о профилактике правонарушений и том, как грамотно охранять правопорядок, соблюдая чужие права и выполняя свои обязанности
 

На самом деле, я имею в виду прибавочную стоимость.  Нет "индейцев" - нет стоимости.  "Шериф" пашет сам.  Обувает себя, без денщика, одевает, кормит.  И ЧСВ не над кем проявить. 

Ну, кормит и обувает шерифа строго говоря город, который его нанял и полиция округа и штата. Другое дело, что он делает своим побочным доходом. Помимо индейцев есть и мигранты, и хобо(бродячие рабочие-полубомжи), и самогонщики, и доставка трупов (американским полицейским за это платили отдельно), и конокрады помимо индейцев - есть с кого состричь. А дворяне если пекутся о народе, то пусть хоть ведут себя с ними прилично. Не хамят, не бьют по мордасам, не секут (хотя бы ограничить поркой буйных и конкретных уголовников). Трудно, однако можно же сделать
 

Это да, но до Петропавловки она прошла большой путь.  Зачем-то же шла? 

Мне логика и стремления этой девицы не понятны. Как не крути. Это не логично даже для юной дамы 19 века. Ее папу сняли с должности  из-за покушения Каракозова на царя, ее семья в каком то смысле пострадала от этого - и она решила тоже устроить покушение на царя. 
 

Ваш Александр IV тоже на него зачем-то вступил.

Мой Александр IV все таки сознает свою ответственностью перед императором, семьей, страной, народом и Историей. Он сын императора, не генерала и губернатора. Он учился старательно, по кружкам и салонам не ходил, бомбов папе не подкладывал. Ну дразнил дедушку картавым. И в дедушку бросали бомбы на глазах у Александра IV - дедушка хоть что то правильно сделал, внука закрыл собой. Если же он кого и обругивал, то Победоносцева - чтоб этот бездетный старый пердун ему втирал о благости консерватизма и учил благочестию Россию и его лично? То что г-н Победоносцев не имеет семьи и детей явный признак отсутствия благодати на его действия. Это и учащийся может понять
 

Коллега, сразу представляется чёрная икра, охота, простыня, баня, девочки, мальчики....  Может, ну их нафиг, пусть лучше Добролюбов, он скромнее? 

Ну, профессор Бунге и профессор Вышнеградский икру бочками то не жрали. А доверием пользовались, министерством финансов рулили. Бунге юрист, профессор и ректор Киевского Свято-Владимировского университета, был преподом у цесаревича Александра Александровича-старшего. Вышнеградский тоже ведь, как Герцен, математик, вроде бы фигня. Преподавал в Михайловской артиллеристской академии - и полезно стране и доверие заслуживает. А "блистательный" журналист Катков на всю страну краснобайствовал, и никаких официальных постов не получил. 
 

Единственный критерий неспособности оппозиционеров/революционеров управлять - это неудачи в управлении

Чтобы управлять чем то большим, надо сначала потренироваться на малом. Наполеон тоже ведь армиями сначала командовал прежде чем взялся за Францию. А Столыпин уездным предводителем под крылом Энгельгарда (пропинал до победной реализации узкоколейку Вологда-Архангельск), потом губернатором.  Витте начинал кассиром, потом на железной дороге рос по карьерной лестнице - до министра дорос. И не самый плохой министр вырос
 

Всё остальное злостный трындёж банных столоначальников, который не хотят отдавать икру и ЧСВ.  Причём эти столоночальники далеко не всегда начальствовали правильно.  И их неправильность очень часто связано с отсутствием замены.  Даже если и есть конкуренция, то за икру, а не за правду и бесплатные школы для народа.

Неправильно начальствующих надо не стрелять, а высмеивать, как учил Михаил Николаевич. Никакая икра и ЧСВ, никакой суд и полиция не может перечеркнуть слов "избранец", "подсосник", "татупед", не заглушат хохот, не закроют глаза. Суд тоже не может отрицать, что король Луи Филипп лицом и толстой своей задницей имеет очертания с плодом груши. 
Что до конкуренции, - то и в ней есть асимметричные меры. Зависят от ситуации и возможностей.
 

Так не пускали к Царь-Колоколу звонить - места заняты. 

Что, Герцен такое себе позволял?  Да, от дворян всякое можно ожидать  - хорошо кормят в детстве. 

Ну, лично царю в лицо не плевал, однако гадостей писал много. И писал на деньги от заложенных крепостных. Как поэт Некрасов плакался о крестьянской доле, а сам жил помещиком, с выигранной в карты девкой жил, гвозди вбивал на заднике экипажа чтоб мальчишки не прицеперствовали и гонорары писателям сокращал себе в корман. И такие люди учат страну, как жить. А сделать на эти деньги что то реально полезное народу - нееее, этого дворянская и прогрессивно-мыслящая честь не позволяет. Тем, кому на Руси было жить хорошо.

 

В общем, очень далеко ушли мы от темы.  По теме, у меня минимум - ограниченные земцы, Собор - "власть царя и мнение народа", программа максмум - "ответственное министерство" "пустозвонов".  Всё "про..." (предположим - Ваша воля), потом есть что обсудить.  Хотя, с точки зрение АИ, можно было бы представить, во что бы вылилась деятельность Огарёва, но не в лондонской канаве, а где-нибудь в доме, с окнами на Мойку. 

ИМХО, земцы и Собор первые шаги. Они могут отличатся с чего начнут первым, однако придут к такой конфигурации. Дальше зависит от конъюнктуры и конкретно времени. Если 1895-1900 гг, то есть немного времени, чтобы перейти в следующие 4-5 лет к парламенту Австро-Венгерского или Прусско-Германского типа с куриями и ступенчатыми выборами. Тогда к 1907-му, если процесс политической эволюции идет более менее, может получится  более демократичная система ближе к 1906-1910-му - шире избирательное право, больше избирателей. Если процесс идет по-нашему коряво, то ещё сохранится система близкая к РИ_1907-му

Если бы Земцы и Собор собрались в 1883-м к коронации или даже в 1891-м к юбилею крестьянской реформы, то у системы есть минимум один-два срока для обкатки и привыкания. Александр III конечно не конституционный монарх, однако так мог бы придать самодержавию новое содержание, привлечь право-либеральную общественность, отколоть от лево-либерального и радикального. Правда такой Собор быстро бы принял формы бюрократического придатка

А что тут представлять, если похожие граждане уже занимались госдеятельностью в РИ — с марта до октября 1917 года...

Ну не умеют управлять, даже воруют неумело. Зато говорят красиво

Изменено 21 May 2023 пользователем ясмин джакмич

[ALL]

А что тут представлять, если похожие граждане уже занимались госдеятельностью в РИ — с марта до октября 1917 года...

Так мешали хорошим, добрым людям.... 

Зато говорят красиво

А мы пишем.  Кто может - кратко.  А кто талантлив - тот и побольше. 

[ALL]

Ну, кормит и обувает шерифа строго говоря город, который его нанял и полиция округа и штата.

Я имел в виду начальство и народ.  По-моему, это понятно. 

карьерист он или нет - как губернатор Санкт-Петербурга он обязан думать о петербуржцах.

Пример у дочери перед глазами.  А карьерист, это всякий, кто делает карьеру.  Вопрос только - где и в какой степени. 

[Сеня]

По теме, у меня минимум - ограниченные земцы, Собор - "власть царя и мнение народа", программа максмум - "ответственное министерство" "пустозвонов".

если в 1917 году состоялась великая революция то бороться с ней можно только предупредив её другой великой революцией. Ваш парламент по любому будет разогнан кили свергнет царя, после чего начнётся смута, в которую вмешается Германия.Россия будет китаизированна-расколется на воюющие области, контролируемые генералами, а прибрежные области-англичанами с французами. Украина и Прибалтика достанется Германии.

[Berlinguer]

Герцен не имеет практических навыков и не занимался управлением, чтобы быть в правительстве. Он не имеет нужных знакомств - а следовательно и доверия.

Народники как и Герцен не имеют ни опыта, ни навыков, ни понимания управления, экономики, права. Они не пользуются доверием - более того они своими действиями провоцируют отторжение.

Согласен.

[ясмин джакмич]

А мы пишем.  Кто может - кратко.  А кто талантлив - тот и побольше. 

И рад бы коротко, да как начну трудно остановится. Пока мысль не изложится

[ясмин джакмич]

Пример у дочери перед глазами.  А карьерист, это всякий, кто делает карьеру.  Вопрос только - где и в какой степени. 

Меня удивляет другое - Александр Третий не снял Перовского из Совета МВД. Он после 1881 года до самой смерти сидел там ещё 9 лет.
А что до его дочки - то она мне напоминает эту депутатку из песни Уральских пельменей. "Я всем покажу!" И именно с таким лицом

[ALL]

Россия будет китаизированна-расколется на воюющие области, контролируемые генералами, а прибрежные области-англичанами с французами. Украина и Прибалтика достанется Германии.

Испугали альтернативных историков...

И именно с таким лицом

Прибавочная стоимость.

[Сеня]

ИМХО-Желябов и не хотел изничтожать ГИ. Народовольцы реально  его только пугали,стараясь не попасться самим. Сложно сказать почему-очевидно чтобы направлять в правильное русло. Но арест Желябова всё спутал.

[imnot]

А можно попросить администрацию убрать весь этот удивительный спор о судьбе российских революционеров из темы куда-то еще, в отдельную тему, т.к. все это никакого отношения к теме совсем не имеет.

[ясмин джакмич]

Прибавочная стоимость.

Прямо на лице, вон, губехи ботексные не сходятся

[Сеня]

спор о судьбе российских революционеров

если ГИ выруливая из Думы встретит юношу с свёртком в руке то имеет