Sign in to follow this  
Followers 0

Готы остались в Паннонии

54 posts in this topic

Posted (edited)

Как известно, после того как Одоакр проявил неповиновение воле Константинополя, разгромив союзных Империи ругов в 488 году, император Зенон принял решение прихлопнуть двух зайцев одним ударом - сместить Одоакра силами остготов, которые весьма досаждали Византии, разоряя нижнюю Мезию и Фракию.

Однако все могло сложиться по другому. История эта началась еще около 458-459 годов, когда Лев I Макелла отказался выплатить готам (конкретно - королю Валамиру) обещанное предыдущим императором Маркианом вознаграждение в размере 100 фунтов золотом. После этого союзные Византии готы, уже практически окончательно осевшие в Паннонии, начали прерывавшуюся лишь на редкие промежутки перемирия борьбу с Восточной Империей, которая поставила их вновь на позиции полукочевого, полностью военизированного народа, живущего за счет грабежа балканских провинций.

Точка невозврата была пройдена, на мой взгляд, в 469 году, во время войны между готами и малыми восточногерманскими народами Паннонии, Иллирии и Дакии - скирами, гепидами и ругами. Вопреки советам Аспара, Лев I решил поддержать Скирскую лигу, хотя ее шансы на успех против остготов, сильнейшего на тот момент племени Европы, способного выставить более 30000 бойцов, были практически нулевыми. Скирская лига была наголову разгромлена, и между Империей и готами (уже королем Теодемиром) пробежала кошка. Готы, мстя за вероломство, обрушились на балканские провинции, и Империя вынуждена была практически смириться с их разбоями. Даже наличие такого заложника как принц Теодорих (будущий великий король) не стабилизировало обстановку.

А теперь представим себе, что Лев все же послушал совета Аспара. Готы разгромили как и в РИ скиров и ко, но теперь не имели притязаний на Южные Балканы. Они обосновались в Паннонии, где короли занялись подчинением более мелких германских племен. С Византией был заключен стратегический договор о мире. Набеги и разбои будут, но останутся до поры и времени личным делом некоторых представителей остготского нобилитета, в то время как правители будут, скорее всего, соблюдать условия мира.

Готы в Паннонии Византию устраивают на 100 процентов - здесь они никому не мешают, наоборот являются ценным буфером против прочих варваров. Если в течение одного-двух поколений они там проживут, большого желания сдвинуться с места всем народом у них не возникнет.

С другой стороны, они все же будут угрожать Италии. Но в данной реальности Одоакр не враждует с ругами, а спокойно охраняет себе страну от бургундских разбойников (титул "самые отмороженные варвары" они заслуживают по праву). В РИ они полностью разорили во время войны Теодориха и Одоакра Лигурию, нанеся тяжкий удар сельскому хозяйству Италии. Это, впрочем, был лишь первый эпизод тотального уничтожения складывавшийся более 1000 лет итальянской инфраструктуры, закономерно завершившийся в эпоху вторжения лангобардов.

Итак, Одоакр остается у власти, и правит именем Восточного Императора и Римского Сената. Стабильная ситуация сохраняется до самой его смерти около 500 года, когда император Анастасий, приведший относительный порядок дела Востока, спокойно и безо всякой войны занимает Италию, расставляя лояльных офицеров на посты военных магистров. Основная задача этих офицеров (преимущественно германцев и гуннов) - борьба с готской угрозой на востоке (к 500 году отношения между готами и римлянами снова ухудшаются, но теперь мятежи подавлены и балканские границы более-менее нормально защищены) и бургундской на Западе.

Мир обещал быть.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пройдемся теперь широкими мазками по поводу дальнейшего развития событий в Европе.

Византия в отличие от РИ не предпринимает дорогостоящую и разорительную операцию в Италии. Балканы также не разорены готскими набегами, напротив, на рубеже 5-6 веков Империя и Готия предпринимают совместные действия против кутригуров и оногуров. В дальнейшем отношения портятся, но в Иллирии и Фракии уже создано что-то вроде "Балканской марки", куда перенесена римская оборонительная линия. Также готский заслон сдерживает славянские набеги (о славянах в целом - позже).

Италия достигает "дна" уже в начале 6 века, но затем, в относительной безопасности от войн и набегов ситуация стабилизируется. Нет тотального разорения Рима и Милана, экономика страны постепенно становится независимой от внешних поставок, но вполне развитой по меркам времени. Папа, сенат и византийские офицеры управляют страной совместно.

Будет ли здесь Юстиниан проводить операцию против вандалов? Скорее всего да - в этих условиях Карфаген становится еще более лакомым куском. Результаты, по всей вероятности, будут примерно такими же.

---------------------------------------------------------------------------------------

Паннония в Темные века считалась проходным двором для варваров с востока и севера. Но то в РИ, где территорией правили слабые, малочисленные и отсталые племена. На самом же деле окруженные Карпатами Паннония с Дакией представляют собой великолепную естественную линию обороны, практически неуязвимую со всех сторон кроме запада и юго-запада. Для ее удержания нужно было 1) контролировать всю провинцию полностью; 2) укрепить естественную горную защиту крепостями. Именно это и делают готы. Сам этот народ располагает почти 30-тысячной, полностью конной армией, а вассалы в лице скиров, герулов, ругов, гепидов и лангобардов могут выставить еще столько же.

При Теодорихе в Дакии начинают восстанавливаться старые римские крепости - пока против кутригуров. процесс этот идет медленно вплоть жо времен короля Тотилы, который в этой реальности живет долго и правит до 575-580 годов.

Тотиле удается отбить нашествие авар в 560-х годах - готы достаточно сильны для этого, в отличие от лангобардов и гепидов. После этого вторжения линия обороны по Карпатам резко усиливается, полностью закрывая пути в Паннонию для кочевников. С другой стороны, карпатские крепости нависают над степью и постоянно угрожают местным племенам, приводя их к покорности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рохан!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смоделировать поведение готов после укоренения сложно, поэтому поверим, применим и наложим на них тенденции державы аваров и венгров.

Великую Моравию тоже не стоит забывать.

Поэтому Чехия в современном понимании ПМСМ будет славянской, хотя и вассальной.

По Эльбе возможно будет попытка контроля торгового пути, из-за чего славяне будут постоянно натравливаться на саксов.

Также готская экспансия приведет к вассализации Силезии.

На слете упоминалось, что славяне ломанутся на Везер-Рейн, затем в Баварию. Я полагаю, что в Баварии германцы все-таки удержатся, да еще и будут конфликтовать с готами.

система сдержек и противовесов на Балканах - готы и

1. протобулгары захватывают совр. Болгарию и Валахию, постоянно угрожают Константинополю.

2. для противовеса им Византия рано или поздно организует альтСербию - некую южную Иллирию.

3. На Иллирию в объеме Югославии будут иметь виды готы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. протобулгары захватывают совр. Болгарию и Валахию, постоянно угрожают Константинополю.

<{POST_SNAPBACK}>

Как они захватывают, ежели в Валахии уже готы?

Вообще в этой альтернативе восточная Европа в четырехугольнике Рюген-Мемель-Адрианополь-Триест скорее всего будет говорить по готски.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Валахии уже готы?

В Валахии сидят остатки гуннов - ее оборонять нет смысла. Недобитые гунны выступают этакой прокладкой между Готией и Византией (в Валахии) и Готией и степными народами (в Молдавии).

В целом по вашему четырехугольнику вряд ли что-то получится, т.к. Готия - это не Римская империя, а весьма рыхлое раннефеодальное государство, которое в первую очередь будет думать об обороне на северном и восточном направлениях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Валахии сидят остатки гуннов - ее оборонять нет смысла. Недобитые гунны выступают этакой прокладкой между Готией и Византией (в Валахии) и Готией и степными народами (в Молдавии).

<{POST_SNAPBACK}>

А как они уживутся?

В целом по вашему четырехугольнику вряд ли что-то получится, т.к. Готия - это не Римская империя, а весьма рыхлое раннефеодальное государство, которое в первую очередь будет думать об обороне на северном и восточном направлениях.

<{POST_SNAPBACK}>

Государство Германариха или Киевская Русь не были римской имеперией, и что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Государство Германариха

Умерло после известных событий.

Киевская Русь

Киевская Русь на севере, в лесах, где балты и финны живут.

ИМХО, такая Готия станет аналогом Венгрии (в средневековых границах), вряд ли больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Государство Германариха

Умерло после известных событий.

Киевская Русь

Киевская Русь на севере, в лесах, где балты и финны живут.

ИМХО, такая Готия станет аналогом Венгрии (в средневековых границах), вряд ли больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Умерло после известных событий.

<{POST_SNAPBACK}>

Как и Римская империя.

Киевская Русь на севере, в лесах, где балты и финны живут.

ИМХО, такая Готия станет аналогом Венгрии (в средневековых границах), вряд ли больше.

<{POST_SNAPBACK}>

А тут германцы и славяне.

В целом вопрос наличия лидера класса Карла Великого для определения границ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как и Римская империя.

Скажем так, Римская Империя не с одного толчка померла.

наличия лидера класса Карла Великого

Гм. Может и так. Только подозреваю что такой Карл не в северные леса пойдет, а на Византию. Хотя...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем так, Римская Империя не с одного толчка померла.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто знает о толчках, что выдержали готы до гуннов.

Гм. Может и так. Только подозреваю что такой Карл не в северные леса пойдет, а на Византию. Хотя...

<{POST_SNAPBACK}>

И в Византию, не спорю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такой вопрос возник. Предположим, что Одоакр умрет в 504 году. Его соратники начинают грызню и Византия вмешивается, подкупая их лидеров. В конце концов Анастасий решает отправить в Италию своего губернатора. Кто это может быть? Юстин? Виталиан?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, кажется, нашел кандидатуру. У Анастасия был племянник Помпей, в отличие от дяди - искренний ортодокс, посему устраивающий папу и итальянскую верхушку. Итак, в 504 году византийская армия высаживается в Брундизии и легко разбив разрозненные силы мятежников, входит в Рим и Равенну. Торжественно провозглашается воссоединение Италии и Востока. Помпей занимает должность префекта претория Италии, а магистром милитум назначается Ареовинд. Этот дуумвират успешно правит в согласии с Папой и Сенатом вплоть до смерти Анастасия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помпей? Правильное имя, сюжетное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, кажется, нашел кандидатуру. У Анастасия был племянник Помпей, в отличие от дяди - искренний ортодокс, посему устраивающий папу и итальянскую верхушку. Итак, в 504 году византийская армия высаживается в Брундизии и легко разбив разрозненные силы мятежников, входит в Рим и Равенну. Торжественно провозглашается воссоединение Италии и Востока. Помпей занимает должность префекта претория Италии, а магистром милитум назначается Ареовинд. Этот дуумвират успешно правит в согласии с Папой и Сенатом вплоть до смерти Анастасия.

Жену Ареобинда зовут Юлиана Аниция. А эта дама - истинная правнучка Феодосия Великого (в его потомстве все мужчины мягко говоря не блистали, зато женщины - Галла Плацидия, Пульхерия, Евдоксия, Гонория, наконец сама Юлиана Аниция) - отличались просто неуемной энергией. Мало того, Юлиана - родная дочь покойного западноримского императора Олибрия.

Назначение Ареобинда в Италию - несомненно грамотный ход. Его жена в близком родстве с половиной римского сената, сам Ареобинд по мужской линии - родич Меровингов (его предком был магистр конницы Юлиана Отступника Дагалайф, происходивший из рода "длинноволосых королей" франков), что несомненно пригодится против угрожающих Италии вестготов и для доп. авторитета среди германских наемников.

Но вот у Помпея при таком раскладе перспективы не ахти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вот у Помпея при таком раскладе перспективы не ахти.

Да в общем он и должен выступить по большей части "свадебным генералом" для успокоения страстей в Италии. По большому счету, править Италией в начале VI века будут сенаторы, а Помпей в данном случае - фигура дружественная как собственно итальянской элите, так и самому императору.

Теперь кратко о готском королевстве.

Одолев своего тезку Страбона, Теодорих Великий первую часть своего правления провел в борьбе антиготской коалицией восточногерманских народов. Она то создавалась, то вновь распадалась и для подавления противников часто приходилось использовать силу. В конце концов Теодорих сумел расставить во главе каждого из племен выгодных себе людей. По итогам этого противостояния территория государства была разделена так: скиры - в современной Восточной Австрии и Словении, руги - в Хорватии, лангобарды - в Словакии, гепиды - в Прикарпатских областях, вассальные гунны - между Карпатами и Прутом, а сами остготы заняли Венгрию, северо-запад Румынии и Воеводину с Северной Сербией. Столица была поставлена в Сингидуне (Хвейтсбаургсе? :blink:), на тот момент являвшимся первоклассной крепостью. После замирения страна представляла собой конфедерацию, вассальные вожди подчинялись лично Теодориху и в целом были независимы вплоть до самостоятельного проведения некоторых аспектов внешней политики.

Длительное правление Теодориха позволило готам осесть на захваченных территориях окончательно, долгий мир и политическая стабильность благоприятно сказалась на экономическом развитии подчистую разоренных дунайских провинций Империи и прилегающих к лимесу территорий. Готы, впрочем, не полностью сменили меч на плуг - их небольшие группы зачастую устраивали набеги на Балканские провинции Византии или Северную Италию. Проконтролировать всех не мог даже Теодорих. Однако это были незначительные по масштабам военные мероприятия, и рядом не стоявшие с масштабными переселениями прошлого. Благодаря относительному миру в ходе правления Теодориха население готской державы выросло почти в полтора раза. Основную его часть составляли свободные крестьяне-общинники, хотя клиентская связь со знатью постепенно закладывала основы для зарождения феодальных отношений.

Готы плотно контролировали северную часть Балкан, держа границу по Карпатам и Дунаю. Поэтому массовых славянских переселений и набегов в VI веке на Балканы не было. Исключением было разве что заселение частью антов территорий к югу от устья Дуная.

Из-за отсутствия южного направления экспансии славяне были вынуждены двинуться на запад. Уже на рубеже V-VI веков они занимают практически безлюдную Богемию, переселившись туда в несколько волн в течение одного поколения. В начале 520-х годов Теодорих предпринимает поход на них и приводит к покорности. Однако его смерть привела к освобождению Богемии и новым броскам славянской экспансии в Германии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да в общем он и должен выступить по большей части "свадебным генералом" для успокоения страстей в Италии. По большому счету, править Италией в начале VI века будут сенаторы, а Помпей в данном случае - фигура дружественная как собственно итальянской элите, так и самому императору.

По королевству возражений нет, но от по поводу того кто правит - не думаю. Правит в Италии магистр милитум, так уж сложилось со времен Рицимера :blink: .

Так что Ареобинд рулит во все царствование Анастасия. Генерал был не бесталанный, судя по персидской войне в начале 500ых (Прокопий только ставит ему в упрек любовь к роскоши и комфорту, с которыми магистр не расставался даже в лагерных шатрах), администратор тоже не плохой - будучи августалом Египта, пресек там хроническую со времен Протерия анархию. В то же время благородство и верность взятым обязательствам - доминирующая черта характера сего эллинизированного франка (в РИ во время восстания 510 года, когда его хотели провозгласить императором, сохранил верность Анастасию и помог ему успокоить народ).

Да и невыгодно ни ему, ни потомкам порывать с Византией. Тем более что война с вандалами неизбежна.

Но правит в Италии именно Ареобинд. А после него - его сын Олибрий (по матушке праправнук Феодосия Великого и внук императора Олибрия). Тесная дружба с франками, подготовка к войне с вандалами. После Олибрия власть над Италией может получить его сын Ареобинд (в РИ был женат на племяннице Юстиниана Прейекте и погиб в Карфагене во время мятежа Гонтариса).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но правит в Италии именно Ареобинд. А после него - его сын Олибрий (по матушке праправнук Феодосия Великого и внук императора Олибрия). Тесная дружба с франками, подготовка к войне с вандалами. После Олибрия власть над Италией может получить его сына Ареобинд (в РИ был женат на племяннице Юстиниана Прейекте и погиб в Карфагене во время мятежа Гонтариса).

Ну пусть будет так. Но после прихода к власти Юстина, думаю, перетряхивание кадров неизбежно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну пусть будет так. Но после прихода к власти Юстина, думаю, перетряхивание кадров неизбежно.

Ну вот Помпея и перетряхнут. :blink:

Юстин пришел к власти в значительной степени благодаря поддержке ортодоксов в сенате Константинополя. А в этом клубе Юлиана Аниция - несомненный лидер. И в АИ поддержка ее партии будет немалого стоить для Юстина в Константинополе. Пусть Юлиана переехала в Равенну - она остается душой партии ортодоксов в Константинополе, и ее статус в Италии только прибавляет ей веса.

Да и для его племянника, Петра Савватия Юстиниана - провозглашение консулом в римском сенате, инспирированое Юлианой, добавит авторитета.

Так что Ареобинд и Олибрий остаются у руля в Италии в любом случае. Да и имевший место в РИ брак Ареобинда-внука с Прейектой тоже скорее всего будет.

Война с вандалами остается неизбежной. Меровинги получают букет римских титулов, что еще прочнее легитимизирует их власть в глазах галло-римлян.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Война с вандалами остается неизбежной.

Это само собой. Здесь она может начаться значительно раньше, еще при Юстине.

В принципе, я предполагал, что после завоевания Африке Юстин решит вновь разделить Империю и передать правление на Западе Юстиниану.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе, я предполагал, что после завоевания Африке Юстин решит вновь разделить Империю и передать правление на Западе Юстиниану.

Вот уж нет. Отослав Юстиниана на запад в той ситуации Юстин дал бы противникам своего дома возможность захвата власти после своей смерти. Юстиниан должен оставаться в Констатнтинополе.

Это само собой. Здесь она может начаться значительно раньше, еще при Юстине.

Зачем? Хильдерих (кстати двоюродный брат Юлианы Аниции и внук Валентиниана III) и так готов был интегрировать королевство в империю. Вот когда Гелимер свергнет его - война начнется сразу.

Кстати раздобыл и прочитал Диснера, "Королевство Вандалов". Исследование капитальное. По прочтении не разделяю вашего пиетета перед вандальским флотом. При Гейзерихе он был лучшим в Средиземке, но при преемниках деградировал по самое немогу. Велизарию реально ничего не грозило при переправе в Африку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Отослав Юстиниана на запад в той ситуации Юстин дал бы противникам своего дома возможность захвата власти после своей смерти

Разве их позиции были сильны? Племянники Анастасия были политически пассивны, а кто еще мог воспользоваться ситуацией?

Я вообще к тому, что в условиях более стабильной внешнеполитической ситуации, неразоренной Италии и т.д. вполне может встать вопрос о разделении Империи. Кто тогда получит Запад? Может Герман Юстин? но он еще молод и ничем особо пока не отличился.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати раздобыл и прочитал Диснера, "Королевство Вандалов". Исследование капитальное.

Хильдерих (кстати двоюродный брат Юлианы Аниции и внук Валентиниана III) и так готов был интегрировать королевство в империю. Вот когда Гелимер свергнет его - война начнется сразу.

Не "когда", а "если"!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве их позиции были сильны? Племянники Анастасия были политически пассивны, а кто еще мог воспользоваться ситуацией?

Юстиниан уже показал к чему пойдет. Магнатам его политика зело не по нраву. Оппозиция сената формировалась еще в последние годы Юстина. Кого выдвинуть - найдут.

Обстановка не та, чтобы отсылать Юстиниана.

Я вообще к тому, что в условиях более стабильной внешнеполитической ситуации, неразоренной Италии и т.д. вполне может встать вопрос о разделении Империи. Кто тогда получит Запад? Может Герман Юстин? но он еще молод и ничем особо пока не отличился.

Пока Аниции на коне - они и будут патрициями Италии. Ареобинд и Олибрий вполне удержат власть. Вот Ареобинд-внук... судя по Прокопию не блистал ни энергией, ни способностями. В АИ так же может пасть от руки собственных солдат. Но к тому моменту Герман уже славен и деееспособен. Его и пошлют в Италию.

Африка же по ее завоевании остается в прямом подчинении Константинополя.

Тут иные последствия. Если Италией правит Герман - он может не подхватить чуму в Иллирии как в РИ, и пережить Юстиниана. А тогда трон Константинополя получит он. У него 2 сына - Юстин и Юстиниан. Вот они и поделят империю на запад и восток.

В РИ Юстина (небесталанного полководца, бившего персов в Лазике и славян на Дунае) убрал его кузен - РИ император Юстин II. Юстиниан Германович же играл немалую роль в дальнейшем, но род пресекся на его сыне Германе, которого казнил Фока.

Ну и это.... поскольку Италия в составе империи - Велизария по разгроме вандалов пошлют отвоевывать Испанию.

Не "когда", а "если"!

Понимаю ваш антидетерминистский пыл, но здесь скорее всего "когда". "Традиционалистская реакция" на политику Хильдериха среди вандалов неизбежна.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0