Sign in to follow this  
Followers 0

Чины и награды Российской Империи

161 posts in this topic

Posted

А Вы подойдите так: Вот случился МЦМ. Вторая мировая. Человек совершил чего-то такое, за что в СССР дали бы "Красную Звезду". Что ему дадут в МЦМ?

<{POST_SNAPBACK}>

Анну 3-й с мечами или Станислав 2-й с мечами.

Ну так у меня примерно так и получается. Просто Красная звезда - самый "доступный" орден, выдаваемый младшим командирам в терминологии РККА. Иногда мог выдаваться старшим командирам и крайне редко - генералам. "Анна" - тоже самый дсотупный орден. Но подпоручикам-поручикам положена "клюква"=4 степень в виде крестика на эфесе холодного оружия. Если же награждаемый имеет более выокий ранг и уже награждён 4 степенью, то он получит ту же Анну, но 3 степени. С мечами, разумеется.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем так. "Клюква", она же Анна 4-й ст. "За храбрость" - орден не для подпоручиков-поручиков. Эта награда стояла вне наградной системы, и давалась только за боевые подвиги, как и орден Св. Георгия. Да, в 1859 г. вышло постановление, которое определило Аннинское оружие для награждения обер-офицеров, то есть от прапорщика до капитана включительно. Однако во время Первой мировой войны бывали случаи, когда им награждали и генералов, в особенности если у награждаемого уже были все старшие по статусу ордена, а Аннинского оружия не было. Так что ее практически нереально приравнять к какой-нибудь советской награде.

Как кавалеров различать? Или общий список? Хотя никто не запрещает польскому сейму (или кто там ещё будет?) награждать бойцов и общеимперской армии. А если Польша - протекторат, то должна иметь и свою систему наград, например, Станислав, Белый Орёл, свой любимый Виртути Милитари и т.д.

А в исследуемой операции вполне могли участвовать и поляки - слишком близко живут.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть, ИМХО, стопроцентный вариант. Поляки получают те же ордена, что и общеимперская армия - Станиславы, Анны, Владимиры и т.д. Но за те подвиги, за которые офицеры "общеимперцы" награждаются орденом Св. Георгия, офицеры польских частей награждаются возрожденным орденом Виртути Милитари.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Олег:

Георгий 1й степени - безусловный аналог ордена "Победы".

"Андрей Первозванный" - аналог "Ленина" -оба высшие награды, давались относительно массово высокопоставленным гражданским и военным ("Ленин" кстати пониже)

Георгий 2й степени, Владимир 1й степени - аналоги "полководческих" орденов 1х степеней (кроме Хмельницкого)

"Слава" - 1-1,5 Георгиевских креста от Николая 1, 2-2,5 "георгия" времен ПМВ

"Герой Сов Союза" = аналог ггеоргиевского креста времен Александра 1.

Всё похоже, но вот последнее... Что-то непонятно. Возможно, во времена Александра 1 так и было, но во времена Михаила 2?

gloin:

Есть, ИМХО, стопроцентный вариант. Поляки получают те же ордена, что и общеимперская армия - Станиславы, Анны, Владимиры и т.д. Но за те подвиги, за которые офицеры "общеимперцы" награждаются орденом Св. Георгия, офицеры польских частей награждаются возрожденным орденом Виртути Милитари.
Красиво! Присоединяюсь!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё похоже, но вот последнее... Что-то непонятно. Возможно, во времена Александра 1

<{POST_SNAPBACK}>

При Александре Георгиевский Крест давался однократно и степеней не имел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вообще надо сравнить статуты орденов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А смысл вообще подтягивать за уши наградные системы.

В РИ достаточно большое количество орденов награждение которыми регламентируется под каждый конкретный случай.

Собственно говоря смысла городить огород в данной альтернативе нет, можно просто как делалось в реале учреждать специальные медали для рядового состава посвященные тому или иному событию, по аналогии как "За бой Варяга и Корейца" и тому подобное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Сахалинец, сходите-таки по ссылке в посте №43, и Вы поймёте, что мне НУЖНО найти аналогии между наградными системами. У нас разыгрывается сражение из мира МЦМ-4, а отличившихся бойцов я ДОЛЖЕН награждать орденами и медалями страны, за которую они воевали. И причём здесь

специальные медали для рядового состава посвященные тому или иному событию, по аналогии как "За бой Варяга и Корейца"
?

Спасибо всем коллегам, вы здорово мне помогли!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Важная фишка советской наградной системы - чёткий статут орденов с требованием конкретных достижений для получения конкретного ордена нужной степени + возможность повторных награждений.

В российской монархической системе производилось последовательное награждение степенями за примерно равные по "весомости" достижения.

К примеру, Юденич получил Георгия 4 ст. за Сарыкамыш, потом за Эрзурум ему дали 3 степень, а за Трапезунд - 2-ю. (это примерно хронологически по памяти, не уточнял по источникам).

В СССР он бы получил, примерно, Кутузова 2-й ст., потом Суворова 3-й и 2-й степеней. Но могла быть и раскладка типа "Красное знамя", ГСС и ГСС.

Поэтому все сравнения очень и очень условны. Надо, для точности, представлять:

1. Жизненный и боевой путь награждаемого.

2. Его чины и ранги в каждый момент времени.

3. "Масштаб" достижений - личная храбрость или полководческое искусстов или организаторские способности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В МЦМ-7 на мой взгляд не совсем доработана система награждения нижних чинов. Солдатский Георгий-это хорошо. Но мало. Ведь другие ордена офицерские. А как солдатиков награждать за особенно героические подвиги или как награждать полных георгиевских кавалеров?

Edited by nik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Важная фишка советской наградной системы - чёткий статут орденов с требованием конкретных достижений для получения конкретного ордена нужной степени + возможность повторных награждений.

В российской монархической системе производилось последовательное награждение степенями за примерно равные по "весомости" достижения.

К примеру, Юденич получил Георгия 4 ст. за Сарыкамыш, потом за Эрзурум ему дали 3 степень, а за Трапезунд - 2-ю. (это примерно хронологически по памяти, не уточнял по источникам).

В СССР он бы получил, примерно, Кутузова 2-й ст., потом Суворова 3-й и 2-й степеней. Но могла быть и раскладка типа "Красное знамя", ГСС и ГСС.

Поэтому все сравнения очень и очень условны. Надо, для точности, представлять:

1. Жизненный и боевой путь награждаемого.

2. Его чины и ранги в каждый момент времени.

3. "Масштаб" достижений - личная храбрость или полководческое искусстов или организаторские способности.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не знаю... Мне кажется, что советская система была как раз очень расплывчата. А единственные ордена, где требовались конкретные достижения для его получения - Славы и Отечественной войны. Только в их статутах было четко прописано, за что их давали, и даже назывались конкретное число танков или самолетов, которые надо было уничтожить. и т.п. Правда, эти нормы сплошь и рядом нарушались, но это уже другой разговор. "Слизали" это со статута ордена Георгия, где тоже было четко прописано, за что его давали. Фишка советской системы - ее демократичность. Практически любой гражданин СССР, как гражданский, так и военный, мог получить любую медаль и любой орден - от самых низших до звания Героя. Кроме полководческих орденов, естественно.

Должность Юденича в советской системе можно приравнять к командующему фронтом (кем он, вообще-то, и был). Так что в СССР военачальник подобного ранга за три сражения - Сарыкамыш, Эрзурум и Трапезунд, получил бы, ИМХО, Суворова или Кутузова 1-й ст. (скорее Кутузова, так как операция была все же больше оборонительной), затем Героя Советского Союза, а потом Суворова 1-й ст. Кстати, вероятнее всего, вкупе с маршальским званием.

Суворова 2-й и, тем более, 3-й степени командующий ранга Юденича получить не мог (так же как и Кутузова 2-й), поскольку степени в полководческих орденах СССР обозначали не очередность награждения, а ранг награждаемого. 1-я степень - для командующих армиями и фронтами, и начальников штабов, 2-я - дивизионного, корпусного и бригадного ранга, 3-я - полкового, батальонного и ротного. Богдана Хмельницкого 3-й ст. вообще могли получить даже рядовые солдаты.

В МЦМ-7 на мой взгляд не совсем доработана система награждения нижних чинов. Солдатский Георгий-это хорошо. Но мало. Ведь другие ордена офицерские. А как солдатиков награждать за особенно героические подвиги или как награждать полных георгиевских кавалеров?

<{POST_SNAPBACK}>

Награждение Георгиевскими крестами в РИ шло параллельно с присвоением воинских званий. Удостоенный ГК 4-й ст. сразу производился в ефрейторы, 3-й - в унтер-офицеры, 2-й - в подпрапорщики при увольнении в запас, а 1-й - сразу в подпрапорщики. Подпрапорщик же мог уже направляться на курсы прапорщиков (учитывая убыль младшего офицерского состава), или даже прямо на фронте производиться в прапорщики, если образование позволяло. Прапорщик же - уже офицер, и может награждаться всеми офицерскими орденами, и производиться в следующие чины. Кроме того, в 1917-м вообще был принят закон, согласно которому офицер мог награждаться солдатскими Георгиевскими крестами, а нижние чины - офицерскими Георгиями (так называемые "ордена с веточкой"). Награжденный офицерским Георгием нижний чин немедленно производился в офицеры, со всеми вытекающими.

Поэтому, мне кажется, не надо вводить какие-то отдельные награды. Нужно просто реально распорядиться имеющими. Например, как и в РИ, принять закон, согласно которому полный георгиевский кавалер, совершивший новый подвиг, подпадающий под Геогиевский статут, награждается офицерским орденом Св. Георгия 4-й ст. (с каким-нибудь видимым знаком отличия, чтобы было понятно, что этим орденом был награжден нижний чин, да с той же веточкой, например), и немедленно производится в прапорщики. Далее, как и в РИ, он может награждаться прочими орденами. Кстати, здесь можно воспользоваться американским опытом, и ввести бреветы - временные чины военного времени. Если человек заслуживает не только орденов, но и повышения в звании, то его производят в следующие чины. но после окончания войны он увольняется в запас или отставку, чтобы не плодить тысячи офицеров. Ну а если он окажется настолько талантливым, что командование сочтет его достойным остаться в кадрах, его направят на годичные курсы в военное училище, после чего он получит постоянный чин подпоручика и будет служить, как все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В МЦМ-7 на мой взгляд не совсем доработана система награждения нижних чинов. Солдатский Георгий-это хорошо. Но мало. Ведь другие ордена офицерские. А как солдатиков награждать за особенно героические подвиги или как награждать полных георгиевских кавалеров?

Солдатский георгий это очень уважаемая в народе награда, но если коллега Cobra захочет раасширить наградную системы для нижних чинов, можно не мудрствуя лукаво создать солдатские кресты Владимира и Анны. А в дальнейшем при постепенной ликвидации сословного управления государством и прихода в офицерство и чиновничество выходцев из низших сословий унифицировать наградную систему, т.е награждать медалями и ордена по примеру нынешней РФ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Должность Юденича в советской системе можно приравнять к командующему фронтом (кем он, вообще-то, и был). Так что в СССР военачальник подобного ранга за три сражения - Сарыкамыш, Эрзурум и Трапезунд, получил бы, ИМХО, Суворова или Кутузова 1-й ст. (скорее Кутузова, так как операция была все же больше оборонительной),

<{POST_SNAPBACK}>

В начале войны командующим был не он. А Юденич то ли возглавлял штаб, то ли одну из частей. Про оброноительное сражение - полностью согласен, именно поэтому и прогнозировал Кутузова-2. А вот далее - возможны варианты, в том числе и по указанному вами.

Богдана Хмельницкого 3-й ст. вообще могли получить даже рядовые солдаты.

И много таких случаев? Не отрицаю их наличие, но солдатам и старшинам в начале войны давали "ВОВ" и "Красную звезду", а после учреждения "Славы" - её.

Кстати, мнение , что

В МЦМ-7 на мой взгляд не совсем доработана система награждения нижних чинов. Солдатский Георгий-это хорошо. Но мало.

не разделяю. 4 степени Георгиевской медали и 4 степени Креста + медали типа "За усердие" + медали за отдельные кампании и сражения = более чем достаточно. Не плодите сущности, а распоряжайтесь тем, что есть/было, всем хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наградной системы России достаточно вполне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и я об этом говорю. Но был задан конкретный вопрос-просьба помочь в сопоставлении "весомости" наград РИ и СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для этого надо сравнить статуты орденов.

Кому за что и почему...

и выставить это в в виде 2 таблиц

тогда будет понятно и ясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Богдана Хмельницкого 3-й ст. вообще могли получить даже рядовые солдаты.

И много таких случаев? Не отрицаю их наличие, но солдатам и старшинам в начале войны давали "ВОВ" и "Красную звезду", а после учреждения "Славы" - её.

<{POST_SNAPBACK}>

Орденом Богдана Хмельницкого 3-й степени было награждено 5738 человек. Самый знаменитый награжденный - старшина П. X. Дубинда – Герой Советского Союза и полный кавалер ордена Славы. Согласно статута, орден 3-й степени награждался рядовой, сержантский, старшинский и офицерский состав до командира батальона и ему соответствующих включительно, а также командиры партизанских отрядов и партизаны – за смелую инициативу и решительность, обеспечившие нанесение врагу поражения, захват населенного пункта или важного рубежа, за смелость и находчивость, обеспечившие успешное проведение боевой операции, нанесение противнику тяжелого урона и срыв его военных мероприятий; за личную инициативу, мужество и упорство, проявленные при выполнении боевого задания и способствовавшие успеху проводимой операции.

Понятно, что им награждали намного реже, чем прочими наградами, но награждали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

nik:

В МЦМ-7 на мой взгляд не совсем доработана система награждения нижних чинов. Солдатский Георгий-это хорошо. Но мало. Ведь другие ордена офицерские. А как солдатиков награждать за особенно героические подвиги или как награждать полных георгиевских кавалеров?
Медали Российской империи:

Знак отличия ордена Святой Анны (1796)

Знак отличия ордена святого Иоанна Иерусалимского (1798)

Медаль «За усердие» (1801)

Медаль «За усердие» (с Александровской колонной)

Медаль «За усердие» (восьмиугольная)

Медаль «За усердие» (за отказ от бессрочного отпуска, 1870)

Медаль «За храбрость» (1789)

Медаль «За храбрость» (1807)

Медаль «За храбрость» (арабскими буквами, 1810)

Медаль «В честь заслуженному солдату»

Георгиевский крест (1807)

Медаль «За любовь к Отечеству» (1813)

Медаль «В память Отечественной войны 1812 года»

Медаль «За взятие Парижа 14 марта 1814 года»

Медаль «За персидскую войну»

Медаль «За турецкую войну»

Медаль «За взятие приступом Варшавы»

Медаль «Для турецких войск» (1833)

Медаль «За спасение погибавших» (1834)

Медаль «Кавказ 1837 год» (1837)

Медаль «За взятие штурмом Ахульго»

Медаль «За усмирение Венгрии и Трансильвании»

Медаль «За защиту Севастополя»

Медаль «В память войны 1853-1856 гг.»

Медаль «За покорение Чечни и Дагестана»

Медаль «За покорение Западного Кавказа»

Медаль «За усмирение польского мятежа»

Крест «За службу на Кавказе. 1864»

Медаль «За покорение Ханства Кокандского»

Медаль «В память Русско-Турецкой войны 1877—1878 гг.» (1878)

Медаль «За беспорочную службу в полиции»

Медаль «За взятие штурмом Геок-Тепе» (1881)

Медаль «В память коронации императора Александра III»

Медаль «В память царствования императора Александра III»

Медаль «В память царствования Императора Николая I»

Медаль «В память коронации Императора Николая II»

Медаль «За походы в Средней Азии 1853—1895 гг.» (1896)

Медаль «За поход в Китай» (1901)

Медаль «За бой „Варяга“ и „Корейца“ 27 января 1904 года при Чемульпо» (1904)

Медаль Красного Креста «В память русско-японской войны 1904—1905 гг.» (1906)

Медаль «В память русско-японской войны» (1906)

Медаль «За поход в Японию» (1906)

Медаль «За труды по первой всеобщей переписи населения»

Медаль «В память похода эскадры адмирала Рожественского на Дальний Восток» (1907)

Медаль «В память 200-летия Полтавской битвы»

Медаль «В память 100-летия Отечественной войны 1812 г.»

Медаль «В память 300-летия царствования дома Романовых»

Крест «За Порт-Артур»

Медаль «В память 200-летия морского сражения при Гангуте»

Медаль «За особые воинские заслуги» (1910)

Медаль «За труды по отличному выполнению всеобщей мобилизации 1914 г.»

Ну, если и этого мало...

;) Коллега gloin, мы с вами, видимо, земляки: я родился в Шепетовке.

Edited by ВладIMIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

;)

Коллега gloin, мы с вами, видимо, земляки: я родился в Шепетовке.

<{POST_SNAPBACK}>

Не видимо, а именно что земляки! :drinks: Вітаю, друже! Мову рідної країни у себе там на Заліссі не забули? :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

;) :drinks: Рiдну мову, звичайно, не забув, але в мене росiйська клавiатура, деякi лiтери довго шукати.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Медали Российской империи:

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это совсем не полный список. Знаменитейших "За победу при Чесме", "За взятие Очакова", "За взятие Измаила" и т.п. почему-то нет. Edited by Олег

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пипец! Великороссийскими наградными альт. проблемами на полном серьёзе занимаются коренные малороссы! Да-а! Вот и не верь тут словам татарина М. Джалиля- не русский я но Россиянин! В очередной раз убеждаюсь -самоидентификация к великой державе и к великому народу не зависит от национальности. Это говорю Вам -я на 100% русский.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, здесь можно воспользоваться американским опытом, и ввести бреветы - временные чины военного времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то подобное было и в РИ...

Зауряд-офицеры — В мобилизованных войсках при недостатке офицеров, а также нижних чинов, удовлетворяющих условиям для производства в офицерский чин, к исполнению субалтерн-офицерских должностей допускаются: а) унтер-офицеры из вольноопределяющихся 1-го разряда и из жеребьевых или охотников, имеющие высшее или среднее образование, хотя бы незаконченное, и б) не обладающие образовательным цензом фельдфебеля и старшие унтер-офицеры, преимущественно из сверхсрочнослужащих. Всем таким лицам со времени утверждения их в офицерской должности присваивается звание зауряд-прапорщика. З.-прапорщики имеют офицерскую форму обмундирования, но без эполет и с особыми отличиями на погонах; довольствие получают по офицерскому положению; дисциплинарною властью пользуются наравне с младшими офицерами, а сами подвергаются взысканиям, установленным для офицеров. При демобилизации всем З.-прапорщикам, не исключая и не выслуживших обязательных сроков действительной службы, предоставляется или воспользоваться увольнением в запас, или — имеющим образовательный ценз и не перешедшим 28-летнего возраста — поступать в юнкерские училища для приобретения права на производство в офицеры, или поступать на фельдфебельские должности в войсках. В последнем случае они сохраняют свое звание и форму одежды и вместе с тем приобретают право на содержание и преимущества, присвоенные сверхсрочнослужащим фельдфебелям. Правами З.-офицеров по сравнению с чинами и должностями в войсках пользуются также лица, занимающие офицерские должности в ополчении.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пипец! Великороссийскими наградными альт. проблемами на полном серьёзе занимаются коренные малороссы! Да-а! Вот и не верь тут словам татарина М. Джалиля- не русский я но Россиянин! В очередной раз убеждаюсь -самоидентификация к великой державе и к великому народу не зависит от национальности. Это говорю Вам -я на 100% русский.

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы не думаете, что пишущие в этой ветке (я, к примеру) могут быть просто специалистами по фалеристике, без привязки к каким бы то ни было "великим державам и великим народам"? Вы на этом форуме человек, судя по времени регистрации, новый, и моих политических убеждений не знаете. А вот старожилы, особенно те, кто пришел сюда с прошлого форума, о них могут многое рассказать :rofl: Хохол или Валера-хам сейчас бы уже огнем плевались... :victory::rofl: Это так, без нравоучений, просто самому смешно стало, что мне, националисту-бандеровцу, приписали "самоидентификацию к великой державе и к великому народу".

Edited by gloin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Олег:

Ну это совсем не полный список. Знаменитейших "За победу при Чесме", "За взятие Очакова", "За взятие Измаила" и т.п. почему-то нет.
На абсолютную полноту и не претендовал. Просто хотелось напомнить, что в реале наградная система Империи для "нижних чинов" Георгиевским крестом не ограничивалась.

nik:

В очередной раз убеждаюсь -самоидентификация к великой державе и к великому народу не зависит от национальности.
Эк Вы, коллега, хватили! Смею напомнить - ФАИ в целом и МЦМ (неважно который) в частности - это всего лишь игра. Здесь я ИГРАЮ за имперцев, но в обычной жизни за слово "малоросс" могу и :drinks: , хотя в отличие от коллеги и земляка gloinа националист я умеренный. Впрочем, догадываюсь, что писали Вы свой пост из лучших побуждений, поэтому мир, коллега, и давайте покончим с оффтопом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и не верь тут словам татарина М. Джалиля- не русский я но Россиянин!

<{POST_SNAPBACK}>

Сказал это не татарин Муса Джалиль, а башкир Мустай Карим. http://www.hrono.ru/text/2008/karim09_07.html

Извините за офф-топик, за земляка заступился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ладно вам. Щелбанами забили как мамонта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0